六四事件在蔡崇國和黎恩灝這兩代人身上，以不同的方式，留下了深刻烙印。身處在不同的社會環境，他們對於同一個問題，有不一樣的思考，亦有不一樣的做法。但相同的是，他們都認為直面六四，解決問題，才是中國繼續向前走的路徑。
文/梁正燁
1989 年，八九民運開始，在武漢念博士研究生的蔡崇國，在武漢加入這場全國範圍的民主運動。在北京實施戒嚴前，蔡崇國奔赴北京。在北京，他與人們一起在城外堵軍 車，防止軍隊進城，一面又在廣場勸導學生撤離廣場。六四鎮壓發生後，蔡崇國在「黃雀行動」的幫助下，「九死一生的情況下逃到香港」，輾轉又到法國定居，一 去二十多年。
2009 年，六四二十週年，香港學生黎恩灝二十歲了。6月4日晚，香港維多利亞公園的燭光晚會上，黎恩灝和主講台上十多名二十歲的年輕人，高舉燭光，共宣誓言： 「六四廿年，薪火相傳」。黎恩灝自言，這個二十歲晚上的深刻經歷，激勵著剛進入大學的他，踏上積極投入學生運動的道路。
從北京到香港，從1989到2009，兩代人在不同的時間、不同的空間，觸碰到這場民主運動。23年後的六四前夕，兩人的對談把這兩個平行時空，重新交織在一起。
蔡崇國說，信息時代的興起、六四事件影像記錄的廣泛傳播，使得不管中國政府如何強力封鎖消息，迴避不談，始終不可能淡化事件的影響。而黎恩灝對於事件的了解，恰恰就是在父親的陪同下，觀看六四事件紀錄片《天安門》開始的。
兩 人相差了整整一代的年歲，兩代人所處的環境不同，對社會和政府的期望頗有差異。在對談中，蔡崇國更樂意扮演著一位傳道解惑的父輩，他緬懷八九年前那個朝氣 蓬勃的中國社會，每當說起那場運動中學生、市民的行動，蔡崇國眼裏都閃現出光芒，他希望以自己對於八九年前後的記憶與反思，帶給黎恩灝更多參照。黎恩灝更 像是一個提問人和聆聽者，他更希望通過討論香港的社會現實，來探討民主運動未來發展的方向。
無 論對於香港還是內地，兩人都認為六四事件是最重要的轉折點。89年前，內地政府致力改革而顯得生氣蓬勃，89年後，卻一直疲於維穩而變得不思進取；89年 前，香港社會憧憬脫離殖民統治，實現民主回歸，89年後，卻變成了對內地政府的極力抗拒，多年來香港市民對內地專制管治的恐懼更是日益加重。
近年香港社會希望與內地政治發展割裂的思潮日漸壯大，對此黎恩灝感覺擔憂。蔡崇國認為，這就也是六四事件嚴重的後遺症之一。兩人同樣表示內地政府直面「六四」，解決問題，才是化解這種思潮的最好方法。
二 十三歲的黎恩灝，認為內地政治不開放，他與香港很多市民一樣，通過官方對於「六四」的態度，來了解內地政府。二十三年，內地對此依然閉口不談，黎恩灝對內 地政府仍然保持不信任的態度，他更傾向於以抗爭的姿態去面對內地的建制，去爭取香港的民主和自由。但他也擔憂香港要求與內地政治割裂的思潮的擴大，他希望 「六四」對於香港，不單只是悲傷或者憤怒，更要將此轉化成一個動力，推動香港和內地民主發展。
離開中國二十三年的蔡崇國，經歷八九六四的傷痛，但仍然未對政府徹底失望，他對內地那片土地依然充滿期待。他一再提到歐洲對於巴黎公社的反思，推動歐洲民主進程的例子，他希望政府能明白面對六四問題的重要性，反思六四的悲劇，改善現在管治現狀，重建政權合法性，
繼而延續、重啟那個他所懷緬的改革時代。
六四事件在這兩代人身上，以不同的方式，留下了深刻烙印。身處在不同的社會環境，他們對於同一個問題，有不一樣的思考，亦有不一樣的做法。但相同的是，他們都認為直面六四，解決問題，才是中國繼續向前走的路徑。
以下是陽光時務和兩位嘉賓的對談記錄
個人與六四
黎： 大二的時候，我參加了學生會。那時美國有一個雕塑家，做了一個新民主女神像，要放在中文大學，想要我們幫他忙。我們和學校談的時候，學校就說要保持政治中 立，不讓擺放。但是我們學校根本不是政治中立的，因為我們校長（編按：時任校長是劉遵義）是政協委員。之後，我們就有幾千個學生、老師、市民到中文大學裏 面放女神像。這個事情對我來講是個很小的事情，但是對香港來說是一件大事情：學生對一些價值和歷史要堅持。
蔡： 我們的時間和空間不一樣，你們覺得應該有社會的責任感、維護香港的核心價值、紀念六四的悲劇，維護現有的自由環境等，都需要堅持。當時我參加八九民運，是 因為88年社會荒唐的現象，包括腐敗、貪污、經濟的危機，還有一些老幹部像楊尚昆、鄧小平控制權力。年輕的像胡耀邦、趙紫陽，包括李鵬他們施展不開。我們 也希望避免文革的悲劇，我們想要更多的民主、自由的權利。我們是因為這些東西來參與八九（民運）。
我 們經歷過整個六四。那時候去北京主要是因為我寫了一本書，要出版。我在北京大學寫了這本書的前言，當然就參加了這個運動。然後遇到戒嚴，我們就堵軍車，然 後我們就全力去勸學生退一步。堵軍車的時候，我們沒有退，但是軍車堵住了，我們就贏了，全世界的人都在支持我們，政府內部也在分裂，這時候撤退是比較好的 時機。但是我們沒有成功，這不是學生的錯，因為進退需要一個組織的力量。然後就是六四屠殺，然後我們就被追捕，九死一生跑到了香港，然後到法國。到了法國 之後就是民主運動、人權這些問題。平反六四，是你們現在做的。但是對我來講不是最重要的，因為六四已經過去23年了，對於我們這些當事人來講，其實有些心 理疲憊了。
從少數人開始
黎： 剛才我們談香港的學運，每一次去參與遊行，代理社會運動的，是少數的香港年輕人，沒有一百個。香港中文大學的，我們學校管理學生會的只有十二個人，可是整 個香港中文大學有一萬多個學生；像其他的學校，可能只有幾千個學生，但為什麼每次的遊行參與的都有一二百人？這就反映了一個現實：一方面我們跟他們講歷 史，但其實對許多年輕人來說，這歷史只是過去而已了；但他們對現在香港的社會問題可能也不著急。這是一個社會文化原因麼？是因為消費主義還是什麼？
蔡： 我倒覺得這個很正常，這已經是不錯了。其實在任何一個社會，包括在大學裏，對政治感興趣、對公共事務感興趣的都是少數，大約就是百分之十不到。八九年，其 實也是這樣。開始也是少數人在那裏抗議、遊行，參加的人也是少數的。政府不理你。我記得當時我們參加簽字，武漢大學剛開始遊行時，就那麼兩三百人。然後到 省政府門口，是五月十四號早上，大概就四十多個人。四、五十個人，政府理都不理。大家把消息傳回去，就覺得政府太笨了、太壞了，結果人就越來越多，有人抗 議就有了跟政府之間的互動，結果就激起了大家的憤怒。在北京，真正把大家、把全市都激動起來的，是絕食——學生五月十三號開始絕食。八九年四月二十三號， 學生去紀念胡耀邦，有三個學生在大會堂前跪下，拿個請願書，半個鐘頭沒人理。半個鐘頭沒人理啊，那數萬學生一片哭聲。你們大概沒聽到過幾萬人哭，幾千人哭 是個什麼感覺。那是驚天地泣鬼神，絕食兩天、三天，政府不理。政府不但不理，他不知道怎麼辦。少數人起來，政府非理性的反應，甚至是暴力的反應，會激起多 數人起來，不是一開始就是多數人的，少數人只要堅持。而且，要有新意。一開始就要百分之十、二十的人在一起，其實是不可能，認識到不可能，認識到一種限 制，就不會有抱怨，我們就快快樂樂地做一些我們願意做的事情，這其實挺重要的。
香港人的不信任
黎：這也是香港政府他挺聰明的，香港政府懂得怎麼去cater（迎合）民眾。
蔡：大陸人民有個對比，你們有很多不滿意，對我們來講，香港政府處理很多社會矛盾，對我們大陸人來講簡直是個夢，（香港政府）非常理性，非常注意去聽。
黎：（這個說法）對我們來說很奇怪，我們覺得香港政府懂得怎麼去cater香港的民眾，但我們也覺得香港政府其實沒有真正地平衡（各階層）市民的利益，覺得他們和地產商勾結……
蔡： 我們的參照不一樣，大陸那麼多上訪，那麼多民眾在政府門前跪下，他們（政府）都不理你。一個是參照不同，我覺得這個是需要觀察的。你說的是一方面，但是我 覺得不是最重要的，最重要的其實還是要擴大立法會的選舉，以及相關特首選舉權。至於政府是否接近民眾的要求，我覺得是有，但是不是主要的問題。主要的問 題，還是香港政府如何回應市民對政治參與的問題。
黎：現在梁振英會做香港的特首，大家都是說他是個地下黨員。你覺得這23年來，共產黨的本質有沒有變化？現在香港人很擔心，梁振英是中共在香港的總書記，會把內地的統治模式帶過來，你覺得有沒有可能？
蔡： 我覺得你說的香港市民這個理解，是六四的後果之一，香港人對共產黨不信任，以至於對共產黨比較友好的人，也不信任，中國政府必須面對六四的嚴重後果，迴避 是不行的。梁振英是不是一個黨員，說實話，我根本不覺得這個事情重要。因為八九年我們很多批評共產黨的民運人士，他們自己就是共產黨員。批評共產黨最厲害 的，就是共產黨員，在黨裏呆最久的人，像李銳，李普，趙紫陽，他們在共產黨待久了，知道共產黨的問題在哪裏。反過來，我碰到太多歐美和港台人的，他們從來 沒和共產黨打過交道，但是他們對共產黨的崇拜、恐懼，比共產黨（員）還厲害。他不知道裏面的複雜，反過來，共產黨裏面出來的反而知道共產黨的複雜，知道共 產黨的各種可能性。
黎： 其實你說的就是普遍香港人的想像，香港人對梁振英、對共產黨的恐懼，都是一個情意結，都是由八九年開始的。在八九年之前，對中國有一個理想化的情況，就是 說，我們要擺脫殖民統治了，我們要民主回歸了。在八九年之後，就是一個晴天霹靂，把香港人的理想打破，隨之而來的，是一邊倒的恐懼。
蔡： 所以我覺得中國二十三年之後，如何去面對八九年，這個問題是越來越迫切， 這不只是一個歷史問題，還是一個嚴峻的現實問題。恩灝說的這個非常典型，八九年就是香港人對共產黨的理想化給打碎了，所以就是一種深刻的不信任。另外一點 是，你以為這種情感會淡化，但是淡化不了。第三就是，共產黨內部的大多數人，覺得這個事情是做錯了的，所以辯解也沒有底氣。這是個現實的問題，每年維多利 亞公園紀念六四，這麼多人，不只是紀念六四，同時也是
一種抗議。
內地年輕人的溝通障礙
蔡： 現在中外交流越來越多，那些年輕人，他們渴望了解八九年。天安門的升旗儀式特別的莊嚴，很多年輕人把他看作是黨國的驕傲，結果上網的時候，突然發現，天安 門前有輛坦克在燒。那種衝擊啊，你越是覺得天安門莊嚴雄偉，那個衝擊就越大。他們也覺得，那個是什麼時代啊，怎麼有那麼理想化的年輕人，對現在很多年輕人 來講，八九年的學生是一個謎，像外星人一樣，他們非常有興趣去了解。他們現在操心的是什麼呢？MBA文憑啊，出國啊，換男女朋友啊，怎麼找工作啊，都很焦 慮，現在大家都是那麼一種生活。那個時候的年輕人居然是那個樣子，完全是兩個時代不同的人，很少有一個國家的歷史，年輕人文化、習慣、興趣是完全斷裂的， 所以他變成了無法理解，正因為無法理解，所以就更有好奇心。
黎：有一個很有趣的現象是，內地的大學生，和香港的大學生，有一個矛盾。雙方不能夠溝通，不能夠對話。內地的大學生來到香港，就像你講的一樣，為了找工作，準備去外國讀碩士，對中國和香港的事情不會去管。
蔡： 這點也很重要，八九年那個事情對中國學生，是和香港、歐美等學生溝通的一個障礙，一交朋友，大家都會談到這些事情，一談這些事情，你就迴避，那無法交朋 友。你無法暢所欲言，馬上顯示出你是一個很警惕的人，沒有人會願意跟一個所有東西跟你有防備的人交朋友。到歐美，一個十個人以上的聚會，總有一兩個人對中 國有興趣，好些留學生一談一談，就說，他反華，就跟人家吵起來了。
黎：還有另外一種更大的障礙是，一個內地的大學生，他們可能不認同，但是又不敢說出來，這就是一個很大的隔膜了。
蔡： 對年輕一代人來講，六四涉及到做一個中國人的尊嚴的問題。中國、中國人真正要受到世界的尊重，我們彼此要尊重八九年事件是一個很重要的因素。香港也好、全 世界各地也好，大家都記憶深刻。如果一個民族不願意面對自己的歷史，這是很難受到別人的尊重的。它（六四事件）是中國年輕人理解自己的歷史、建構自我的一 個障礙。一個不知道自己民族歷史的人，不會有自豪感。如果我們不敢面對這個斷裂，我們都會自己嘲笑自己，自己嘲笑自己的虛偽，那如何建立民族自豪感？它是 很具體的，比如大學裏面你是一個教授，社會學教授，一談到八八年，然後一下跳到九二年，學生一下就會覺得你這個老師沒勇氣，不誠實。怎麼樣使我們做一個誠 實的人，有勇氣的人？所以它是一個民族、一個民族性格、一個年輕一代怎樣建立有尊嚴、有信心、作為一個中國人感到自豪、融於國際社會的現實問題。
直面八九的反思
黎：如果政治不開放，體制不改革的話，其實對香港人，或者對其他外國人來說，會覺得中國沒有什麼變化的。
蔡：其實現在中國社會有十分多變化，很多維權律師，包括陳光誠這樣的事情，還是有很多積極的變化，好像微博裏面討論的東西，是吧？像非政府組織的發展，跟前十年比起來，都不一樣。我們搞工人運動，罷工被抓被判刑的越來越少……就因為八九年，外國人看不到你的變化。
黎：就算是香港人也看不到。
蔡： 這（六四事件）對中國政府在世界上形象的一個根本性的衝擊。中國為什麼對西方在民間輿論中，老是的不理解：中國經濟發展這麼快，上海北京改變麼大，為什麼 （世界對中國）還是沒有一個好的看法？那是因為中國政府八九年做了那樣一件事情。這也是關係到中國、中國人與世界的關係的一個現實性的問題。當然正因為如 此，它也是一個機會，使中國現在或將來在解決六四問題的過程當中，建立起自己的信譽，使中國和平地推向民主，有一個好的起點。
中 國政府不面對這個事情，越來越喪失了這個治理社會的能力。八九年是一個標誌，八九年之前，中國共產黨這個政權是生氣勃勃的，他要四個現代化，要政治改革， 趙紫陽也好，胡耀邦，鄧小平也好，都有往前的規劃，各省都有搞改革的幹部。八九年以後就沒有往前的目標了，就是要維穩。八十年代，深圳市委書記、蛇口的領 導人為什麼有威信呢？他創立了特區，他的理念比較開放。現在的領導人，穩定壓倒一切，為了不出事，當了幾年，大家都不認識，只知道你腐敗。領導人這樣會失 去了讓民眾信服的機會。使民眾信服是什麼意思呢？學術上講就是政治合法性。
法 國1781年巴黎公社鎮壓，死了九萬人。之後，全法國、全歐洲在反省這個事情。十年左右，法國、德國，歐洲民主化加快了。但中國八九年以後，我們一直都沒 有吸取這個教訓，只是堵。 一個社會有了遊行、組織，就解決到很多問題，西方有多少年經驗，所以會解決這些問題。要有獨立的組織存在，因為一旦群眾不滿，他就會去找那些組織，因為是 合法組織，就要向警方申請，警方就知道了。中國應該學這個，遊行抗議就變成一個預計管理的事情。
黎：在香港，一般來說我們會通知警方，他們就知道。另外一個是，市民也知道遊行是一個很平常的事情，警方也很熟悉。但內地似乎是不願意接受和面對這種情況。
蔡：對，必須接受，必須面對，這樣大家不滿的情況才會減少。人民的不滿制度化地表達出來，你提前知道多少人，提前知道警力。而且必須有民間組織存在，民主組織有負責人，住在哪裏，這樣社會就好管了。八九年後，政府應該吸取這個教訓，向香港學習。
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