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Thursday, 22 March 2012

亚洲周刊:以权力斗争解读重庆事件过于浅薄——专访著名律师陈有西

随着薄熙来被免去重庆市委书记一职，李庄案又进入人们的视野。而最早声援李庄、质疑重庆打黑合法性的律师陈有西，也再次被媒体关注。陈有西认为，现在重庆的事情已经远远超出了李庄案和王立军事件本身，而是中国在重大历史关头的又一次重要选择，因此，如果简单地从权力斗争的角度来看待，无疑是过于表象和庸俗的。这是中国坚持改革路线三十年后，下一步往哪个方向走的大问题。

2009年12月12日，北京康达律师事务所的刑辩律师李庄因代理重庆龚刚模涉黑案件，而涉嫌辩护人伪造证据、妨害作证罪，被重庆方面逮捕，一时震动全国。12月14日《中国青年报》刊发《重庆打黑惊曝辩护律师造假事件近20人被捕》一文，引发媒体界和法律界广泛的批评和质疑。陈有西当天奋笔疾书，在自己的网站上发表长文《法治沉沦：中青报奇文批判》，首次系统地全面地剖析重庆打黑变“黑打”，批判重庆践踏法治、忽视人权，从而打响了质疑批判重庆路线的第一枪。

在《法治沉沦：中青报奇文批判》之后，陈有西又连续写了《论打黑》、《论律师》、《论智库》、《初步可以判定李庄无罪》等系列文章，产生了持续而又广泛的社会影响。李庄案二审开庭时，陈有西受委托成为李庄辩护律师，成为重庆风暴眼中李庄案的主要当事人，因此面临来自各方面的压力。不过，陈有西不改初衷，继续为李庄、为中国刑辩律师的困境、为中国的法治疾呼。他不断在报刊上撰文，并于2011年在《南方周末》的特约评论员文章《法律应当是所有人的挡箭牌》一文中大胆指出：“以法治国，重在以法治官，以法治权。”他在全国各地演讲，认为中国深层次体制改革的机遇已经到来，法律人应有起码的职业精神和道义担当，应当以积极合作的态度支持进一步的改革开放。法律人是善意的批评者，更应是合作者。

在李庄案之外，陈有西还受理了几起有广泛影响的案子。他既为浙江因涉嫌非法集资而被判死刑的吴英说话，也在辽宁沈阳的小贩夏俊峰命悬一线时，无偿法律援助，接手死刑复核阶段的辩护。在王立军事件发生后，他又撰写文章《法律人应理性对待王立军》，认为：“当年我们要求王立军用法律公正的渠道对待律师，保障律师的辩护权。现在他出事了，也希望司法机关公正对待他……”

无论是小贩夏俊峰还是富豪吴英，甚至是自己昔日的对手王立军，他只以一个标准去看待，那就是法律。这是一个法律人的基本要求，但是在今天的中国，这个原则不但在司法实践上受到挑战，而且也被一些普通百姓不能理解。他也曾因为李庄辩护，而被一些人攻击。在中国践行法治，任重而道远，但他却一如既往，为中国法治进步继续前行。

以下是陈有西接受专访的摘要：

亚洲周刊：3月14日温家宝总理的讲话，已经代表中央否定了重庆模式，而率先对重庆一些做法提出质疑的是您和一些法律界的人士。尤其是您，最早发了长文评析李庄案，质疑重庆是用非法治的方式治理社会，最早发出预言重庆会走向歧路。从当时来说，是什么让您站出来？这几年来是不是遇到很大压力？

陈有西：温总理在两会答记者问中比较含蓄地评价了重庆的一些做法。我觉得他的讲话是深思熟虑的。其实重庆从来就谈不上什么模式，无论唱红保持正统思想、还是打黑惩治恶性犯罪，还是惠民发展经济，各省一直在做。重庆之所以自我造势成一种“模式”，只是把大陆中国近年的一些极左思潮，利用地方极权，违背多数干部的意志，搞一言堂，特别是滥用党权行政权干预司法权，极端化地付诸实施、通过“唱红”表达出来而已。

很多人，包括海外一些分析家，总是把重庆事件看作是中共党内权力斗争的产物，说是太子党或团派斗争，这是过于标签化和简单化了。其实根本就不能这样分野。高干子弟中有很开明进步的，也有很守旧顽固的，还有很极左极端的；青年团成长的干部中有很多很优秀的有民本思想的，也有很趋炎附势、非常平庸的。思想观念也是互相交叉的，并没有明显的分野。因此解读为这两种力量的斗争，是很浅薄表象的。重庆发展道路的兴衰，其实是一种未来中国走什么路的较量。

我当时站出来阻击重庆违反法治方式的“打黑”和迫害律师，并没有太多的政治上的思考，我只是一个律师，已经相对远离政治。只是出于一种职业敏感，发现抓李庄律师是一个错案，程序上和实体上都严重违法。作为同行应当帮助声援他。中国错抓律师已经很多，我原来也不会特别去关注。是《中国青年报》的那篇全面诋毁中国律师制度和刑事辩护制度、完全漠视人权保护底线的文章，才真正引起我的注意。数天内写了《法治沉沦：中青报奇文批判》和重庆三论《论律师》、《论打黑》、《论智库》。我当时并不知道中青报文章是重庆市公安局的通稿，更不知道是主政者审定过的调子。但是我一出场，就已经没有退路了。等到发现危险和压力，我已经受理了李庄案件。这时我开始冷静思考分析，知道必须坚持下去不退缩，为法治而战，也作好了一切后果准备。

亚洲周刊：具体来说，重庆违反民主法治、倒行逆施表现在哪些方面？

陈有西：我对重庆主政者的观察是有一个过程的。中国百姓对政治家有一种天然的仰望，“肉食者谋之，又何间焉”。作为一个执业律师，轮不到我对他评头品足。李庄案我起先认为只是他的助手在帮倒忙，他的打黑的良好策略，被执行偏了，“种了龙种，收获跳蚤”，是身边谋士和执行者的责任。因此写了《论智库》提醒他们。在抓李庄的初期，我认为公安迫害李庄，他高层不一定了解真相，不是故意为之，因此写了《论律师》，提醒重庆不要同律师为敌，律师是理性社会的法治力量，不是敌人，“失律师者失天下”。但是后来通过他的人代会上的讲话，知道他是完全知道李庄全案真相的，是要明知无辜也要杀鸡惩猴。这时让我开始关注他的人品和政治目的。

我是从个案开始观察、了解重庆，在实际案例中发现其违法问题，再发展到宏观上观察重庆到底在干什么，想要什么，才逐步看清其基本路线和个人欲望上的问题的。说实话，我原先对那位主政者抱有非常大的期待。他有作为的愿望，敢干的魄力，出众的口才，中国政治近年来过于无所作为和沉闷、守旧，需要有作为的政治家。而他好象是。但是通过实际司法案例观察，逐渐认清了其所作所为的权治作风和对法治的肆意破坏，甚至故意摧毁法治体系以实现其既定的个人目的，我慢慢从怀疑转向了坚定地阻击立场。因为他的成功，将意味着把中国带向一场巨大的灾难。这一点好多人到现在都没有意识到。所以我那时是明知了可能后果，而作好准备冲上去的。

中共党史里一直有很多的路线斗争记录，特别是新中国时期，其实都是一种权力斗争，因为毛主席时代不管谁施政，基本路线都没有大的变化，说不上路线的改变。而重庆事件，却真的不能用权力斗争来解读，本质上是一种路线斗争。中国经过三十年的改革开放，“摸石头过河”，取得了很大成就，也出现了很多问题，社会矛盾激化，各界思想焦虑，大家在思考下一步怎么办。是往回走，还是往前走；是回到三十年前的文革路线，还是继续十一届三中全会后的自由市场经济和政治开明的路线，是通过强权维稳压服，还是在深化经济体制改革和政治体制改革中解决问题。重庆这几年的基本方法，是往回走，寻找原教旨，执政者利用手用的强权，强推一种复辟的意识形态，否定已经写入中国《宪法》的多元市场经济模式和“依法治国”模式，摧毁法制，迷信权力，用高负债和摧毁剥夺民营经济的方法均贫富，用短期好处讨好底层民众，用虚假的宣传数据欺骗人民，煽动民粹主义情绪，为自己博取政治资本，否定邓小平的“让一部分人先富起来”的梯级发展模式。不是向上的引领民众共同富裕，而是向下的摧毁富人、均分资产、回到共同贫穷。

外部表现就是：唱红，打黑，民生实惠，这三个口号都很能够迷惑一些人，其严重的后遗症，没有两三年是看不出来的。所以中央调整重庆班子后，一些底层群众一时想不通，还以为原执政者是一个为民办实事的，根本看不透其真正的目的。或者有些人看透了，而以一种实用主义的方式来评价，管你什么目的，只要给我实惠我就拥护你。这需要时间和真相，人民才能够明白。

唱红，本身没有什么不对。甚至是符合共产党的执政理念的需要的。权力的继承需要回顾传统，反思业绩，让人民感恩。但是重庆将其慢慢地宗教化，洗脑化，强制化，用文革式的手法，对人民进行思想控制和愚弄。这同违背自然规律大种银杏树一样，造成了巨大的浪费。

打黑，从邓小平彭真1983年组织“严打斗争”开始打击流氓团伙，其实一直没有放松过，各省都一直在打击。中国的治安问题不是打得不够，而是管理出了问题，中国的死刑是国际上最多的国家，严刑竣法并不能根本上治理好社会。而重庆打黑，出现了两个严重问题，一是将大量合法民企中的个别违法行为拨高为“黑社会组织基地”，导致了严重的打黑扩大化和定性错误；二是为达到既定目的，重用迷信个人权力的王立军，怂恿警察严重破坏国家成文法的规定，放纵刑讯逼供，阻止和迫害依法辩护的律师，在侦查阶段没有判决前，就违法拍卖处理涉案财产，将尚未定性的合法民企和个人财产，搞打黑展览，没入国库先期使用，对民企财富进行权力化转移，出现了许多的冤假错案。这个真相随着复查的进行，会慢慢暴露出来。

惠民，是改革开放以来各级政府一直在强调的执政理念。也是重庆现在很多人怀念前主政者，为其评功摆好的主要原因。从现有的不完全的重庆披露的信息看，一是高投入高负债，二是处理打黑资产，三是利用身份获得其他省区和中央企业和银行的投放，四是大投入搞市政形象工程，五是高压态势下的治安整治，六是虚假数据和评级，七是加大唱红正面宣传力度。这些措施中不能说没有出于政绩努力的正确做法，但随着重庆经济真相和财政数据真相的揭示，重庆是真正的有发展后劲的经济成功，还是导致严重后遗症的形象工程，社会才会明白。

亚洲周刊：有分析者说：向重庆的倒行逆施打响第一枪的，是法治力量，是律师。如何评价李庄案的历史意义？法治的观念在中国是不是已经深入人心，不可抗拒的历史趋势？

陈有西：我们自己来说这样的话，可能会引人非议。但是，李庄案在中国法治进程中的意义，现在正在显示出来。现在看来，我们为数不多的法学界人士，在当时的严竣环境下，率先进行的这场抗争，打响了中国改革开放三十年法治保卫战的第一枪，成了重庆命运的一个重要的转折点，让全国百姓包括国家高层开始真正审视重庆在进行的所作所为。是我们揭露的重庆打黑中出现的严重的非法治手法，引起了越来越多的律师和法律界人士、新闻界人士和学者的质疑，导致了民众的客观独立的分析判断。如果把李庄一季理解为法治力量的防守阶段，李庄二季的撤诉是法治和人治力量的相持阶段，而王立军的出走和主政者的非正常下台，是近年慢慢崛起的法治力量的初步获胜阶段。但是说法治力量完全获胜为时尚早。

以前，中国政治一直是权力和权力进行斗争。而这次，完全是不对称的法治和权力在斗争。是蚂蚁和大象的战争。我们没有任何权力和背景，只有国家的成文法，和天下公理，还有就是信息社会的高度公开化后民众舆论的支持。值得庆幸的是，我一直没有受到直接的干预和压力，相反后期有很多的体制内外力量和民众力量的支持。因此我一直很有信心，在各地演讲中一直判断中国的法治基础已经基本具备，会有一个值得期待的未来。

我觉得中国的法治进程是不可阻挡的。谁阻挡就会被时局淘汰。我分析的原因有如下几点：一是中国已经有了三十年经济改革成功积累的经济基础，有了雄厚的经济实力，执政者是自信的；二是有了政治体制改革全面滞后，导致的大量社会矛盾的倒逼因素，证明十多年中强权维稳是失败的，必须回到依靠法治进行疏导的道路；三是中国已经有了二十多年法学院教育培养的近四百万法学专业人才，在体制内外发挥着重要作用；四是有五个五年的普及法律知识教育，法律知识的普及，人民权利意识觉醒，民智已开；五是有了“法律体系建成”的三百多部法律、二万多个行政法规、地方法规的成文法工具，律师有了校量强权的武器；六是有中国已经加入的35个国际人权公约和议定书，有国际开放环境的影响、中东东瓯变革的教训，中国不可能逆世界潮流而往回走，门已经关不了；七是信息时代不可阻挡的公开化舆论开放的浪潮的冲击；八是执政党内部改革开放意识的提高和开明政治力量的积聚。因此，中国走向法治将是不可抗拒的历史趋势。

亚洲周刊：有人认为：“对乌有之乡和那些为文革翻案的一些文人，不能心软。我们也应该有一部法律，类似德国反纳粹法案，谁为文革翻案，就是犯罪！”你对这个问题怎么看？

陈有西：我很少去看那个网站，但是流出来的一些文章看后让人有恍如隔世之感。一个社会要保持多元的声音，甚至应当经常有反对的声音，这样才能够让政治人物和公众兼听则明，保持一种全面理性的思维。中国大陆这几年是有很大进步的，网络舆论虽然有很多屏蔽和删贴，但是比较开明的杂志网站和《乌有》这样极端仇视改革开放、为文革招魂的网站，一直同时存在。体现了执政当局的一种宽容、开明和自信。但是乌有上很多文章是化名写的，少数实名人物也不是真正论证说理，而是用文革大字报式的语言，极端的思维，对人身进行恶毒攻击，自己用隐名的方式，批评攻击别人却是指名指姓的，甚至写作不堪入目的煽动仇杀、侮辱、诽谤、残酷斗争的文章，毫无政治性、学术性可言，根本没有办法让人作为一种学术问题去进行对话和探讨。信息社会是自媒体时代，没有了编辑和出版社的审查，但是不等于没有基本的言论边际。也不能没理就用谩骂进行论争。

尽管如此，我仍然不主张关闭这种网站，而是应当对其编审人员进行调整和基本文化素质的培训，观点可以保持，起码做到语言文明。如果不能改正，继续煽动仇杀，侮辱，散布诽谤谣言，则已经触犯刑法和民法中的名誉权条款，可以进行民事和刑事责任的追究。

亚洲周刊：对重庆逆流的整肃，会迎来新一轮的改革吗？温家宝说，不进行政治体制改革，文革的悲剧就会重来。如何理解？

陈有西：这次重庆事件提供了一个参照系，我想对未来中国的影响将会是巨大的。这是对近十年中极左回潮的真正有力的阻击。邓小平说未来中国既要防止右更要防止左。这次阻击表明了高层现在的基本执政方针。高层是清醒的，是坚持邓小平开创的改革开放路线不动摇的。重庆的做法很清楚地显示了，他们想回到单一公有制主体的社会，以打黑的司法手段进行第二次均贫富摧毁民营经济；经济运营回到计划经济政府操控的模式；在思想意识上回到对人的专制控制；在法制秩序上回到不需要法律而依靠强权人治的社会。如果重庆的做法推向全国，意识形态、民营经济、法治秩序都将面临灾难性的后果。所以温家宝总理的判断是有依据的。

重庆下一步，会不会带来一种政治新局面，有待观察。最大的可能是不折腾，保持表面上的表态一致，平稳过渡到十八大，对人也软着陆；这种方法解决不了真正的问题，也无法消除唱红的意识形态基础，甚至会有人怀念那种“唱红打黑”，为下台人物叫屈；重新掀起唱红打黑的思想基础和社会基础都会保留下来。一种是揭示真相，把重庆的所有真相，包括冤案的复查、经济全局和数据的真实情况，都如实地告诉人民，让人民知道坚持改革开放道路的重要，知道重庆的这条路能不能走通，最终能不能给人民带来实惠。

亚洲周刊：新一轮改革应朝什么目标迈进，会起到什么作用？

陈有西：中国改革目前面临着多种情绪，一种是怕改情绪，一种是急躁情绪。有的主张改良，有的则对改良完全没有信心。对形势判断也大相径庭，有的认为政权很强大没有任何危险，有的则认为危机四伏随时会有大事发生。

中国下一步的改革，主要是政治体制改革和司法体制改革。经济体制改革已经有了经验和实际积累，而政治体制改革基本上是没有全面的准备。畏惧情绪、担心失控的情绪是普遍的。最后连探讨都不能正常进行。我觉得中国的改革，一是要从七千五百万党员开始，从党内民主开始，自下而上的改革很有可能导致失控；二是落实宪法和选举法的原则，参照广东乌坎模式，尊重人民的选举权；三是政治体制改革从司法改革入手，建立符合宪法独立审判原则的超脱的法院，为政治改革可能产生的各种矛盾提供一个理性解决的途径，维系社会公平；四是适应信息社会的发展越势，逐步放开舆论控制，让人民有独立判断力，用公开化制约权力揭露问题反腐败。六是利益集团要有胸怀和危机意识，主动放弃一部分利益；七是一种社会阶层的和解。目前的官民矛盾、贫富矛盾、城乡矛盾、意识形态矛盾，都非常严重，社会层级分裂，应当要有一种和解和超越自我利益格局的胸怀。

陈有西小档案

一九五五年生，浙江宁海人。一级律师，兼职法学教授。杭州大学（现浙江大学)中文系77级文革后首届大学生，北京大学法律系高级法官(研究生)班结业。曾在浙江省公安厅、浙江省委办公厅、浙江省委政法委、浙江省高级法院任职；曾担任浙江省社会科学院法学所负责人、浙江财经学院首任法律系负责人，中华全国律师协会宪法人权委员会副主任，知识产权委员会委员。兼任中国人民大学律师学院、上海交通大学法学院兼职教授、中央财经大学法学院、人民大学律师学院法律硕士（JM）导师。

1999年专职从事律师业，2007年组建京衡律师集团。任董事长兼主任，辖五所200余位律师和助理。钱伯斯排名连年中国大陆影响力排名前20位，华东地区一类律所。《时代周报》2009年年度“时代人物”、《都市快报》“年度新闻人物”、《中国律师》2010年度新闻人物、《中国新闻周刊》2011影响中国年度人物、《南方人物周刊》“50位中国魅力人物”。已经出版法学著作十余部，其个人网站《陈有西学术网》一直位居大陆法律界浏览量首位，达4290余万。是一位享有很高知名度的学者型的中国著名律师。

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