美国驻华大使骆家辉日前表示，中共领导人忧心北非、
中东等国的民主改革大潮会蔓延至中国，而开始滥用司法权力，
抓捕异议份子，让人权更加恶化。(Lintao Zhang/Getty Images)
在过去的一周，美国驻中国的大使骆家辉回到美国，
据说是为习近平二月份访美做一些铺垫工作。
当他在华盛顿停留的时候，接受了美国全国公共广播电台（NPR）
查理‧罗斯（CharlieRose）的采访。
这个采访在16日播出以后，
因为里面广泛的涉及到了跟中国有关的政治、经济、
社会以及人权问题，因而引起了中共方面的反应，
外交部发言人针对骆家辉谈到的中国的人权问题做了讲话说：
骆家辉的言论不能反映中国的人权现状。
那么骆家辉究竟讲了什么不能反映中国的人权现状，
中国现在的人权现状又是如何呢？
我们先看一段录像，
就是骆家辉在接受采访的时候关于中国人权这一段的讲话，
看看究竟他讲了些什么？
查理‧罗斯：中国的（网络）控制状况如何？
骆家辉：控制得非常厉害，在中国你上不了谷歌（Google）、
脸书（Facebook）和其它许多网站，
有时候人们试图就某些话题进行一些个人间的交流，
比如说谈论台湾、西藏、达赖喇嘛和许多宗教问题，
这时就会被监控，他们有一个监控大军，监控着网络。
但中国民众也非常有创造性，他们发明了很多网络语言和代号，
结果监控总是跟不上，所以人们试图去讨论（一些敏感话题）。
查理‧罗斯：民众试图绕过监控？
骆家辉：他们一直在试图这样做，试图进行讨论，
这是一场持续的战斗。
查理‧罗斯：人权状况呢？
骆家辉：人权状况在恶化，
从2008年北京奥运之前就开始恶化了，
中国的人权状况一直是时好时坏，
但现在我们似乎是在一个走下坡路的阶段，情况在恶化。
随着中东形势的变化，阿拉伯之春、埃及、利比亚都发生了变化，
中共领导人非常害怕，中国发生同样的事情，
所以对不同的意见和政治性讨论镇压得很厉害，
甚至那些替毒食品和被污染的药品受害者讲话的律师的权利和活动都
受到严厉限制，所以在中国各种镇压和钳制是非常严厉的。
查理‧罗斯：他们为什么感到如此害怕？
骆家辉：他们怕失去控制，失去共产党的独裁地位，
他们看到随着人们物质条件的改善，资讯，特别是新的资讯方式，
即时资讯的发达，他们非常害怕人们的期望值变得更高，
政府会达不到人们的期望，所以他们非常想维持国内的局势。
（录像播放完）
主持人：好，显然骆家辉大使说了这么一段话，引起了（中共）
外交部发言人强烈的反弹。我们现在先介绍一下今天的嘉宾，
今天的嘉宾是政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：刚才我们看到这一段录像，我们来归纳一下，
骆家辉究竟讲了什么？看来第一个讲的是网络，网络封锁方面；
第二个部分是人权方面；第三个是跟阿拉之春有关的。
主要讲了这三个方面的问题。
我们从外交部发言人刘为民的回应来看，
他显然对这种说法是非常不满意。所以他说：
大多数中国人对中国现在的现状是满意的。
您认为他这个大多数中国人指的是什么？
陈破空：我们分两个层次来谈，
如果中国政府真的认为大多数中国人对中国的发展现状感到满意，
那么很简单，它就不要封锁互联网，也不要封锁新闻，
也不要封锁言论，就让中国人表达出来。既然大家都说满意，
那就让中国人说出来，甚至让中国人民投票，投票来赞成，
说这个政府做得很好，这都可以做，这是一个。
另外他所说的大多数是什么？是被剥夺了发言权的人，
是被愚化的人，被洗脑的人，他所说的大多数是沉默的大多数，
而那些发言的人，它（中共）不当一回事，所以它看到谁不发言，
或谁没有在公开的反对它，它就把他们当大多数。
所以这是一个语言游戏，并没有实际价值。
主持人：也就是说，他认为在这里发言的人是少数人。
陈破空：对，他还有另外一句话，他另外一句话就说，
不能把少数人的意见当成主流意见，他甚至说，
就好像不能把美国占领华尔街当成美国的主流价值一样。
这句话又分两个层次，如果说占领华尔街算是少数，
中国有人表达了一些人权问题也是少数，
那我们先看这个政府是怎么对待这少数的？
美国是怎么对待这些少数人的？这些少数人有他们说话的权利，
有他们去抗议、示威的权利，他们受到保护，
他们从街道转到校园转到公园，都有他们的权利。
而且这个少数是没有发展的，就是少数。
美国是尊重他们少数人的权利的，谁愿意加入都可以。
但在中国，就比如说陈光诚或者维权律师，你说他是少数，那好，
首先中国政府怎么对待的？你既然说他是少数不在乎！
那你为什么还要去抓他、关押他，让他失踪，甚至迫害，甚至酷刑，
甚至一个盲人都不放过。那你怕什么呢？它怕这个不是少数，
怕的是他们说出去，更多中国民众接受了就变成多数。
中国的少数实际上是多数人的代言人，
只不过中国政府利用恐惧心理，把多数人跟少数人隔离了，
然后把这些人制造成少数，然后就说你是少数，你是边缘，
这是中共自己的一个定义。它跟美国不一样。
美国的少数、多数大家是看得出来的，
如果占领华尔街是主流他自然就会变成主流，
如果他是少数他自然是少数，因为他的发展空间没有受到限制。
但在中国，比较先锋的、
前卫的一些有思想的知识份子或者精英人士，
他们是被中国政府限制的，被中国政府“规定”的少数。
主持人：所以就没有办法，他即使代表了多数人的意见，
或者是多数人赞同他们的意见的话，多数人不一定有机会，
也不一定有胆量能够表达出来。
所以在中国的这个所谓少数它可能是一个假象，不一定是真的。
我这里还有一个问题，对我来说，我觉得做为一个人权问题，
其实不应该分多数和少数。像在六十年代，美国的黑人民权运动，
马丁路德‧金领导民权运动的时候，
黑人人数在美国总人口中是少数，而在这总人口当中，
实行种族隔离的又是南方的一些州，并不是全国，
所以相对来说民权运动本身出来的时候是少数，
而且它一直没有占绝大多数，但这并不表示争取人权、
少数人的人权就是不对的。所以它给出的概念是错的概念。
陈破空：民主和人权本来就是两句话。民主的一句话就是“
多数人的意志”，体现多数人的意志，比如说投票，多数人选了谁，
这是民主。但是民主还有一句话：“保护少数人的权利”，
即便是少数也要捍卫他说话的权利，这才是民主的一个两面体，
合起来才是一个完整的民主。
主持人：所以在这里谈多数和少数实际上是在玩一个文字游戏，
好像少数人必须做出牺牲，但这不是人权本来的定义。
陈破空：中国政府在割裂这个概念，它自己选择对它有利的定义，
而抛弃了那些对它不利的定义。
主持人：好，那我们现在先接一下大陆张先生的电话。张先生您好。
张先生：您好。
我对美国驻华大使骆家辉他对中国的人权谈话有一点意见，
第一点意见，我对他的谈话比较愤怒，因为他做为一个华人、
驻华大使，他竟然不对自己的祖国说好话，还对自己国家说这种话，
我觉得有点难以接受。
第二点，我并不觉得中国人权是在倒退，
我觉得中国人权不断地进步，因为随着这几年中国的经济不断发展，
人民生活水平不断提高，人民享受了物质水平、物质发展，
生活水平也不断的提高。虽然对人民言论自由也许有点控制，
但人民私底下在网站上也可以尽量批评政府，比如说某个官员腐败、
环境污染、PM2.5等等问题，食品安全的问题也可以讨论，
除了不能挑战政府的权威，说要推翻某个政治制度，
除了这些其它都能谈论，我觉得比三十年前有很大的进步。
主持人：谢谢大陆张先生，张先生提出了两个概念，
第一个是骆家辉作为中国人，他不应该不替祖国说话，
第二个观点就是说现在物质生活很好，
而且人们也有一定的在网络上发表言论，只要你不挑战政府。
就这两点请陈先生谈谈。
陈破空：我非常理解张先生的出发点，
但是骆家辉作为一个炎黄子孙，作为一个华人，
他正在为炎黄子孙说话，正在为中华民族说话，
因为他捍卫的是中国人民的人权，他在批评中国政府，
那一小撮人所把持的政府对中国人民的加害，
对中国人民人权的忽视，因此骆家辉是一个了不起的华人，
他正在帮助我们华人，这是一点。
第二骆家辉是出生在美国的一个美国公民，
美国是一个多元化的国家，美国有两千多个民族，
来自全世界各国的移民，骆家辉的祖先是中国广东台山来的人，
他现在是个美国公民，他在国家上代表美国，不是代表中国，
这不存在说你为不为祖国说话。
如果说刚才张先生的话，两个是矛盾的，
如果说骆家辉没有为祖国说话，祖国究竟是谁？
他实际上正在为祖国说话，如果美国是他的祖国，他在为美国说话，
如果中国是他的祖先所在地，他也在为中国说话。
那么他又说骆家辉是一个驻华大使应该怎么怎么样，
正因为他是驻华大使，因此他有多重身分，
我想骆家辉的意见比金头发、高鼻梁、蓝眼睛的人都还要宝贵，
因为他就是我们黄皮肤，就是黑头发，
那么中国政府老是说西方或者西方人价值跟我们不一样，
那么骆家辉呢？是地地道道的华人，那他说的话又是什么呢？
普世价值。
第二条，他刚才说他不承认骆家辉所说的中国人权在倒退，
我想张先生可能是在选择性的看新闻，首先张先生提到说，
在互联网上有批评政府的声音，这不是政府给你制造的，
而是人民争取出来的，中国现在有5亿网民，有3亿多微博的博主，
这种言论这个空间是无法阻挡的，由于新科技和世界文明的潮流，
这是无法阻挡的。如果说网络上出现批评政府的声音，太正常了，
任何国家都出现声音，就看你多和少，有没有过滤。
但中国政府在不断的封锁互联网，在不断的压制这种声音，
甚至把一些网络人士投入监牢，我想张先生可能没被投入大牢，
但是张先生有一天如果发表个言论批评政府的话，如果被投入大牢，
我想张先生今天的看法就改变了。
所以说中国人权在倒退，张先生完全可以去看一看，
去年有多少政治犯被投入监狱，有多少维权律师被失踪，
被政府搞得不见了，还有连一个盲人陈光诚，看都看不见嘛，
还说他是颠覆政府罪，而且政府刑满了不放人还把它软禁，
这是不是严重的人权倒退呢？全世界有目共睹，
我想张先生不能以点带面，如果张先生对中国的全局有个了解的话，
我想张先生也会同意这个观点，就是中国的人权的确在倒退。
主持人：我倒是对这个，就讲骆家辉是华人这个问题，
我想在开始的时候，在骆家辉去之前，
其实中共的一些宣传多多少少都有一些，就是把凡是在海外的人，
在海外待过一段时间的人，或者是祖祖辈辈在海外，
但是他的根源在中国大陆的，都把他说成是中国人，而且（认为）
这些人是应该替中共说话的，给造成了这么一种印象。
所以当骆家辉一来以后，有一些表现就使得那些人很不舒服，
就觉得他怎么不帮我们说话，还去做一些让中共非常过不去的事情，
所以这个感觉实际上一个是对他的期望值是不正确的，
因为他是一个美国公民，他是美国的官员，他是代表美国政策的，
在这个问题上他的祖国应该是美国。
他出生在美国，就像刚才你讲的这样，
那么关于国家物质进步这一方面的问题，我想也是，
就是物质上的进步和生活的改善，和人权应该分开来，就是说人权，
我们看到最近一段时间争取人权很多，像在广东、
深圳这些其实是比较富裕的地区，
就是说他们在生活上有的时候还没有特别大的问题，
反而对人权的要求一点都没有减少。
陈破空：有更高的要求。
主持人：所以这两者实际上是应该分开来看的，
它并不是说你物质生活提高了就代表人权变好了。
陈破空：对。
主持人：那我们现在接一下几位观众朋友的电话，
一位是纽约的王先生。
王先生：你们大家好，贵宾陈破空他讲得非常得好。
陈破空：谢谢。
王先生：我要补充的就是说，什么叫人权？
人权就是专制独裁的政府打压人民嘛，
假如有民主自由就没有人权问题，为什么呢？
像纽约市市长如果他压制我们老百姓，我们老百姓不选他，
甚至我们老百姓可以上街游行要罢免市长，那个市长混蛋，
怎么压制我们的人权呢？这人权老百姓不可能压制官员嘛，
只有官员压制老百姓嘛，是为中国人讲话，就是为中国的人权讲话，
这是真正的为中国人讲话，为什么呢？这个人权跟美国没有关系嘛，
你中国的政府打压中国的人民，跟美国有什么关系？
美国的人民又受不了害处，美国的政府又受不了害处。
他完全是出于良心，出于道德，像骆家辉，
骆家辉从前跟中国做生意的时候，他向来不批评大陆，
他这次做了大使，他在大陆上看到很多的事情，他良心发现，
他不讲他对不起他自己的良心，所以骆家辉才是真正爱我们中国人，
爱中国的人才是真正的爱中国这个国家。
主持人：好，谢谢纽约的王先生，我们再接一下加州高先生的电话。
高先生：你好，我谈一下我的观点，
我觉得你们有的东西没有讨论到点子上，人权不是一个数量的问题，
什么人权多了，人权少了，美国他有些人做了违反人权的事，
但是美国是一个有人权的国家。中国他说有的人吃饱了，
那不是证明他有人权了喔，要把这些搞清楚。还有一个多数和少数，
什么叫作多数就可以，少数就不可以，你杀一个人也是不可以的。
当年黑人他是少数，但是他争取民权的时候，他就争取到人权，
他是在一个有人权的国家。
在中国你把陈光诚关起来，你把高智晟弄失踪，
你杀了一个人也是不可以的，难道你要证明我代表多数人说话，
你就可以去杀少数人吗？这是在观念上的问题，
我认为在讨论这个的时候，不要被那些混蛋引入歧途，
我们保护人权是人的权利，而不是中国人的权利，美国人的权利，
不要在人的上面再加一些东西，只要是人，他就是有权利的，
这是权利是天赋的。
主持人：好，谢谢加州的高先生。刚才王先生和高先生谈到了，
看能不能简单的回几句，我们一会进广告。
陈破空：他们都谈得很好，刚才高先生讲的人权的概念，
的确我们完全同意，不是多数人、少数人，不是一个数量的问题，
就好像一个杀人犯，不能说杀人犯杀了一个人，
就可以原谅不要判死刑，这个杀人犯一次杀了10个人判死刑，
不存在问题，你只要杀了人，法律该判什么就判什么，
这个确实不是数量问题。
（待续）
from 看中国
http://www.kanzhongguo.com/news/12/01/27/438171.html?%E9%AA%86%E5%AE%B6%E8%BE%89%E4%BA%BA%E6%9D%83%E8%AF%B4%E6%83%B9%E6%AF%9B%E4%BA%86%E8%B0%81%EF%BC%9F%281%29%28%E5%9B%BE%29&utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+kanzhongguo%2Fwww+%28%E7%9C%8B%E4%B8%AD%E5%9B%BD%29
