许纪霖先生，浙江绍兴人，1957年出生於上海。1975年中学毕业后，下乡三年；1977年考入华东师范大学政治教育系，1982年留校任教。现为华东师范大学歷史学系特聘教授，思勉人文高等研究院常务副院长，兼任上海歷史学会副会长。深受1980年代新启蒙运动影响，致力於中国现代化的歷史反思，以及中国现代思想文化和知识分子的研究。从「启蒙的自我瓦解」探索1990年代以降中国思想界的分化，並积极介入当代思想论爭，为大陆著名的自由主义公共知识分子。著有《无穷的困惑》、《精神的炼狱》、《中国现代化史》(主编)、《中国知识分子十论》、《启蒙的自我瓦解》(合著)、《近代中国知识分子的公共交往》(合著)、《大时代中的知识人》等。
此一访谈於2010年5月5日在台北进行，由陈宜中、王超华提问。经陈宜中编辑、校对后，由许纪霖先生修订、確认。
一、1980年代的启蒙及其分裂
王超华(以下简称「王」)：许先生，可否请您先谈谈您的成长背景？您是文革前哪一届的？
许纪霖(以下简称「许」)：我是1957年出生，在上海长大。文革时我是小学生，红小兵。1975年中学毕业后，下乡三年，在上海市郊的东海农场。1978年作为文革后恢復高考的首届大学生，考进了华东师范大学政治教育系。那时候很特殊，我本科四年毕业后，刚好缺青年教师，所以我就留校了，在任教的期间在职读硕士研究生。
王：您上本科时，岁数算是比较小的。
许：我们班上，几乎全都是「老三届」，所以我是小字辈。班长与班里年龄最小的相差15岁，他开玩笑地对他说：「我都可以把你生出来了」。我自己观察，「老三届」的话题总是绕不过文革。关於文革，有三个不同的年龄层，其区別在於康有为所说的「所经之事」、「所见之事」和「所闻之事」。对「老三届」，文革是「所经之事」。对我这个红小兵而言是「所见之事」，因为我没有直接经歷，就算经歷也是很间接的。而对文革后的一代，文革则是「所闻之事」了。
我的人格，基本是在1970年代末1980年代初上大学的时候奠定的。文革和上山下乡虽然经歷过，但毕竟经歷有限，没有很直接的心理衝撞。我觉得跟「老三届」相比，自己与1960年代出生的人更有亲和性。
陈宜中(以下简称「陈」)：您最初做的是民主党派研究，大学时代就对这题目感兴趣？
许：纯属偶然。念大学时，自己乱看书。毕业留校之后，系里要我跟著一个老师研究中国民主党派。我对民主党派本身没什么兴趣，但发现那些民主党派人士不得了，个个都是大知识分子；他们在20世纪前半叶的命运，与当代知识分子非常相似，在我的內心之中產生了强烈的共鸣。
我的第一篇稿，写的是黄远生。他是民国初年的名记者，袁世凯称帝时要他帮忙造势。他非常挣扎，写完了又很后悔，因此后来写了《懺悔录》，懺悔自己的一生。我看了很有感受，就写了一篇〈从中国的《懺悔录》看知识分子的心態人格〉，投给了《读书》杂誌。当时王焱是《读书》的编辑部主任，竟然把我这个无名之辈的处女作发了出来，给我很大的鼓励。从此一发而不可收，我写了二、三十篇现代中国知识分子个案研究的文章。
许多朋友至今还对我说，我的文章里面，还是那些个案做得最好。可能还真是这样。那些个案我称之为「心態史研究」，最近正在思考如何把「心態史研究」提升为「精神史研究」，也就是从个案出发，提炼出整个知识分子群体的精神，就像以赛亚‧柏林和別尔嘉耶夫对俄国知识分子的研究。
王：您为何认为大学的经歷是最重要的？是有哪些特別印象？
许：1980年代大学的氛围，与现在完全不一样。当时私人空间很少，连谈恋爱都很拘束，与女同学稍为接触多一点，支部书记就会来干预。但是1980年代校园的公共生活非常活跃：竞选人大代表、模擬审判、討论国家大事、上街游行……，热闹极了。1980年代有一种后文革的氛围，文革中的红卫兵精神转化为一种「后理想主义」，从「奉旨造反」转向追求改革，追求自由和开放。1980年代是一个充满了激情的年代，大视野、大思路、大气魄，这些都是1980年代人的精神特徵。这种1980年代精神对我影响很深。可以说我是一个「80年代之子」，至今的思考、写作依然保持著80年代的风格。
19世纪的俄国知识分子有父与子两代人。父亲一代是贵族知识分子，比如赫尔岑、屠格涅夫，既有怀疑精神也有理性精神，有內涵而没有力量，沉思太多，行动犹豫。儿子一代比如车尔尼雪夫斯基是平民知识分子，他们的信念很简单，为一个简单的主义奋斗，非常有行动力；但他们有力量而没有內涵，坚信与其坐而思，不如起而行。当代中国两代知识分子似乎刚好倒过来。像我们这些80年代人是不可救药的理想主义者，轻信而行动力强；我们都是行动主义者，总是要有一个信念，都喜欢大问题，具有实践性，而这恐怕都与文革的红卫兵精神有关。而1990年代之后成长起来的年轻一代，比如我的学生一代，书读得比我多，但很多都像俄国父亲那代，常常有一种无力感；他们在虚无主义的环境中生长，经常怀疑行动的功效与意义，成为游移不定的「多余的人」。
陈：您怎么看1980年代跟文革的关係？
许：像我们这些1980年代人，总是从大处著眼，总是在思考「中国往何处去」的大问题，胸怀责任感，而且有所行动。1980年代不过是文革年代的世俗版。如果我们把毛泽东时代看作一种红色宗教，类似革命乌托邦的宗教时代，具有一种神圣性，那么1980年代不过是这神圣性的世俗版。80年代去掉了毛的神圣性，但重新赋予启蒙、现代化以某种神魅性。中国真正的世俗化要到1990年代之后才完全展开。在中国，1960-70年代生的人还多少受到1980年代的精神洗礼；但「八十后」一代则完全在1990年代之后的世俗化环境下成长起来，在文化性格上是全新的一代人，与1980年代开始格格不入。这个新，一个是世俗化，另一个就是虚无主义。
陈：您如何看待1980年代的新启蒙运动，以及1990年代以后的变化？
许：傅柯讲过，启蒙是一种態度。1980年代的启蒙，按照汪暉对五四运动的说法，拥有「態度的同一性」。在1980年代，大家对现代性的想像是同一的，这可以用帕森斯关於现代性的三条铁律来形容：个人主义、市场经济与民主政治。这就是新的现代性乌托邦，80年代的启蒙阵营是建立在这种共同的现代性想像基础上的。
改革开放以后的中国思想界，可以分为1980年代、1990年代与2000年以来三个阶段。80年代是「启蒙时代」；1990年代是「启蒙后时代」，即所谓later enlightenment；而2000年以来则是「后启蒙时代」，这个「后」是post的意思。1980年代之所以是启蒙时代，乃是有两场运动：1980年代初的思想解放运动与中后期的「文化热」，现在被理解为继五四以后的「新启蒙运动」。新启蒙运动与五四一样，謳歌人的理性，高扬人的解放，激烈地批判传统，拥抱西方的现代性。它具备启蒙时代一切的特徵，充满著激情、理想与理性，当然也充满了各种各样的紧张性。
到1990年代，进入了「启蒙后时代」，或者叫「启蒙后期」。80年代启蒙阵营所形成的「態度的同一性」，在市场社会出现之后，逐渐发生了分化，分裂为各种各样的「主义」：文化保守主义、新古典自由主义、新左派等等。启蒙是一个文化现象，最初是非政治的；启蒙运动的內部混沌一片，包涵著各种主义的元素。欧洲的启蒙运动发生在18世纪，也是到19世纪经济高速增长、阶级分化的时候，出现了政治上的自由主义、社会主义与保守主义的分化。不过，1990年代的许多基本命题依然是启蒙的延续，依然是一个「启蒙后时代」。
但是2000年以来，情况发生了很大变化。之所以称之为「后启蒙时代」，这个post的意思是说：在很多人看来启蒙已经过时了，一个新时代已经来临。
陈：关於启蒙，在六四之前，就已经有了些不同的意见，像是李泽厚等人认为不需要再谈启蒙了，但王元化仍主张要谈。
许：实际上1989年王元化先生谈启蒙的变与不变，所针对的是林毓生先生。那时候林先生已经看到了启蒙的负面，但国內学者还是认为启蒙是好的。当时他们不赞成林毓生对全盘反传统的分析。一直到1990年代初以后，大家才开始反思，才开始注意到启蒙的负面性。这反思是跟六四有关係的。
陈：林毓生先生所讲的创造性转化，今天有不少人觉得太西化了。但是在1980年代，他的观点却被认为是太反启蒙、太反五四、对中国的文化传统太友善。您怎么理解这个反差？
许：在1980年代的文化热中，那些高调反传统的，对传统缺乏最基本的了解；而且醉翁之意不在酒，通过批传统来批现实中的政治专制主义，就像文革的时候「批林批孔」也是借批孔而打林一样。但是，1980年代老一代的中国文化书院派，像汤一介、庞朴等人，对中国传统文化是有同情性了解的。他们是一批释古派，通过重新解释传统，將传统与现代化结合起来。他们成为1990年代初文化保守主义思潮的先声。
儘管1990年代出现了文化保守主义，但是他们仍在启蒙阵营的里面。他们追求现代性这点是不变的，只是要为普遍现代性在中国找到它的特殊表现，即以儒家为代表的、具有中国特殊性的现代性道路。1990年代的文化保守主义，是承认普世现代性的；这与近十年出现的以狂批普遍主义为前提的「中国模式」论、「中国道路」论、「中国特殊」论是很不一样的。
陈：1990年代初的文化保守主义，一开始是想把文化保守主义或儒家文化跟政治现代性扣起来。但是今天有不少文化民族主义者，却已经不那么想了。
许：1990年代的保守主义是温和的，基本是文化保守主义。余英时认为儒教分两部分：政治儒教已经不適应民主政治，过时了；但心性儒家还有其存在的意义。1990年代初的文化保守主义是想把心性儒家与民主政治接轨，即所谓的「老內圣」如何开出「新外王」。
然而，新儒家中的蒋庆是个极端的个案。他从一开始感兴趣的就是政治儒学，不是心性修养的宋明理学，而是汉代董仲舒那套政治意识型態。而且还像康有为那样，企图以儒教立国，要通过国家的行政力量，將读经列入学校的必修课程。至於出版经书的巨额利润，都要归他领导的儒教学会！他是文化保守主义转化为政治保守主义的一个例子。
王：您如何评估1980年代的精神遗產？今天一些学术思想的领头人都是1980年代的人，但各自的立场却很不一样。
许：1980年代所留下的，总体来说当然是个启蒙的遗產。这对我们这代人而言，是个精神性上很核心的东西。研究现代中国思想的绕不开五四，而討论当代中国问题的也同样绕不开1980年代。现在有一个说法，叫做漫长的1980年代和短暂的1990年代。所谓漫长的1980年代，是因为80年代从1978年中共11届三中全会开始，一直持续到1992年。而1990年代从1992年开始，是个过渡的时代。到1990年代末自由主义与新左派论战落幕、启蒙阵营彻底分化，1990年代也结束了。
陈：1989年是个分水岭吗？
许：1989年当然很重要，但要看从哪个角度。从世俗化的角度说，1992年比1989年更重要。以思想界来说，1989-92年是中国知识分子的精神彷徨期，是1980年代通向1990年代的歷史桥樑。1992年邓小平南巡，市场经济在中国全面出现之后，中国整个都变了。整个知识界也开始分化。在1980年代，启蒙是非常混沌的，还没有被主义化，它仍是一种態度。1990年代中期以降，可以看到各路人马已经开始主义化，打什么旗子都已经很清楚了。无论是新左派还是自由主义，逐渐在自由、公正、民主这些议题上，形成自己明確的理论立场。这就是我称为1990年代中期「启蒙的分裂」。
陈：您曾经分析过1990年代中后期自由主义与新左派的论爭，特別是两造的自由观、公正观、民主观。如今，您怎么看？
许：我认为，自由主义与新左派的论战，从理论角度而言，是新左派大胜，自由派大败。为什么这样说？汪暉如今已经国际化了，国外都想听听来自中国的不同声音。但自由派至今没有建构出一套完整的全球化时代中国问题的说法。当然，这其中有很大的竞爭不平等，因为在中国的舆论环境下，新左派的声音基本可以畅行无阻。你看看，「乌有之乡」网站多么囂张，至今活得好好的；而自由派的网站一个个被查禁，已经所剩无几。新左派的声音在中国「政治正確」，可以无限放大。尤其是这十年新左派向右转之后，更是如此，可以刊登在《中国社会科学》这些主流体制的权威刊物上。
10年来，自由派的言论空间被大大压缩，宪政民主不准提，社会民主主义也不能讲。於是自由派主动放弃了理论战场，降一个层面，换一个战场，转移到公共媒体去爭取「微观维权」。不与论敌在大的问题上纠缠，而是针对具体的、特殊的微观事件，点点滴滴爭取人权。有点像胡適提倡的「少谈些主义，多谈些问题」。这样的策略改变，一方面使得公共媒体的自由派声音占压倒性优势，另一方面也使得在宏观理论上自由派更加苍白。
王：您意思是说整个自由派都是一样吗？
许：原来思想界的启蒙知识分子，许多都转移到公共媒体。不过，除了秦暉、于建嶸、孙立平等个別几位，大部分人的传媒影响力也已经减弱了。因为新崛起一批传媒的意见领袖，比如韩寒、梁文道等，他们虽然不是学院中人，但更年轻，更熟悉媒体和网路的话语风格，其舆论影响力已经大大超过原来的启蒙知识分子。
二、富强的崛起还是文明的崛起？
陈：您最近写了两篇文章，从「文明崛起」的视野，质疑种种主流的「中国崛起」言说之不足。您最主要的问题意识是什么？
许：中国的崛起，今天已经成为一个公认的事实。但是，我们要追问的是：中国的崛起，是什么意义上的崛起？是富强的崛起，还是文明的崛起？我的看法是：30年来的中国，仅仅实现了富强的崛起，还没有实现文明的崛起。「富强的崛起」只是以GDP为核心的一组统计资料，所谓民富国强，是综合国力的展现；而「文明的崛起」则是一种普世价值与制度体系，是人类歷史演化中新的生存方式和意义系统的诞生。中国在歷史上是一个文明大国，按照雅斯贝尔斯的观点，儒家文明与犹太教－基督教文明、古希腊－罗马文明、伊斯兰教文明、印度教－佛教文明一起，是影响至今的人类轴心文明。儒家文明提供的价值典范在於：法家追求的富国强兵並非正途，人类生活最重要的是保持天人之际、群己之际的和谐。国计民生虽然重要，但並不具有终极的价值。人生的意义在於成德成仁；统治者施行仁政，民眾安贫乐道，维持身心平衡的礼治秩序；最后实现天下归仁的大同理想。
儒家文明通过中华帝国的朝贡体系，在东亚地区曾经建立过长达千年的统治，那的確是一种以天下主义为核心的文明霸权。中华文明在18世纪到达巔峰，以至於贡德‧弗兰克在《白银资本》一书中，將1400-1800年的现代化早期视为「亚洲时代」。 在欧洲工业革命兴起之前，已经出现了全球经济体系，但它的中心不在欧洲，而在亚洲；中国与印度是全球经济的中心，也是世界文明的中心。然而进入19世纪之后，隨著欧洲的强劲崛起，中国文明逐渐衰败。老大帝国先是败於欧洲列强，然后不敌过去的学生、因「脱亚入欧」而变得强盛的近邻日本。中国人痛定思痛，放下重义轻利的儒家文明，开始追求西洋式的强国崛起。
早在晚清，严復、梁启超这些中国知识分子就已经发现：近代西方崛起的背后，隱藏著两个秘密，一个是富强，另一个是文明。富强是躯体，文明是灵魂。富强与文明，哪个目標更重要呢？在落后就要挨打的亡国灭种危机面前，文明的目標、自由民主的理想不是不重要，但比较起富强，显然可以缓一步进行；当务所急乃是儘快实现富国强兵，以自己的实力爭得世界上的生存地位。因此，在长达一个半世纪的强国梦之中，富强压倒文明始终是中国的主旋律。从晚清到民国，从毛泽东时代到改革开放30年，虽然文明梦的內涵与时俱变，但富强的目標始终一以贯之。
即使在毛泽东时代，意识型態掛帅，寧要社会主义的草，不要资本主义的苗；但打造社会主义强国，依然是继续革命的中心目標。毛泽东求强心切，发动「赶超英美」的大跃进，试图以非现代的方式建立现代强国。进入改革开放年代，邓小平先是「让一部分人先富起来」，隨后认定「发展是硬道理」；人民富裕、国家强盛，成为社会上下共同的追求目標，发展主义成为超越各种主义纷爭的国家主导思想，而消费主义又是百姓日常生活的意识型態。发展主义的国家战略与消费主义的民眾意识上下合流，其背后共用的世俗目標，便是与价值、伦理与文明无关的富强。以寻求富强为中心，30年的改革开放成就了三千年未有之大变局：中国的崛起。
富强与文明是近代西方崛起的两大秘密。中国在追求现代化过程当中，暂时捨弃了文明，全付精力攻富强，不惜一切代价学西方，追求「富强的崛起」。路易士‧哈茨在为史华慈的《寻求富强：严復与西方》一书所作的序言中，不无感慨地指出：严復站在尚未经歷现代化的中国文化立场，一下子就发现了西方思想家未曾意识到的19世纪欧洲崛起的秘密；他在英国古典自由主义敘述的背后，读出了「集体的能力」这一西方得以富强的主题。从19世纪末到21世纪初，几代中国人追寻强国梦。在何种文明问题上，几度摇摆——最初英美，又是法兰西，隨后苏俄，最后回到英美——至今爭论不休。但在富强这一关节点上，却前仆后继，纲举目张。富强这门课是残酷的，学生先是被老师棒喝殴打，打醒之后一招一式模仿老师。经过一个半世纪的苦练，终於到了学生可以向老师叫板、师生平起平坐的时刻。假如像雅克《当中国统治世界》所预言的那样，2050年真的实现了「东风压倒西风」，这究竟是中国的胜利，还是西方式富强的胜利？西方人届时会否像当年被满清征服的汉人那样骄傲地回答：是的，是轮到你们东方人再次成为世界的统治者，不过这次你们却在精神上墮入了我们西方精神的俘虏，是我们让你们从野蛮走向了文明。──哦不，从你们东方文明的视角来看，应该是从文明走向了野蛮！
一个可欲的现代性既包含物质文明(富强)，也內含精神文明(价值)。一部近代西方的现代化歷史，也是道德与生存、启蒙价值与国家理性內在衝突、相互斗爭的过程。从19世纪到20世纪上半叶，在西方歷史內部曾经出现过物质主义与国家理性携手、走向全球野蛮扩张的文明歧路。这种以富强为核心的现代性，也预设了对人性的独特理解，不过那仅仅是霍布斯意义上追求自我保存、自我利益最大化的「生物人」。这种失去宗教与道德价值约束的现代性，无异於一种野蛮的现代性，或者说「反文明的文明」。假如没有文明法则的制衡，听凭现代性內部富强的单向膨胀，往往会墮於腐败、冷酷与野蛮。二次世界大战的爆发就与文明內部的这种残缺性有关。
今日的中国人，比这个时代的西方人更像19世纪的西方人，表现出欧洲早期工业化时代欲望强烈、生机勃勃、冷酷无情、迷信物质力量的布尔乔亚精神。当世之国人，与儒家文明薰陶下的老祖宗比较，在精神上恍若异种。在富强这张脸谱上，中国已经步入「现代」，而「现代」的代价却是「中国」的失落——不是国家主权意义上、而是文明主体意义上的中国。
陈：您所谓「文明主体意义上的中国」，具体包括了哪些维度？
许：富强与文明都是现代性的內在要素。所谓富强，包含三个层面：首先是器物的现代化；其次是国民精神的提升；第三个旨在实现韦伯意义上的社会－经济机器的合理化。而文明则是一种特定的价值目標和乌托邦理想，比如自由、民主、平等、公正等等，这些都是现代文明的普世价值。富强是世俗的诉求，而文明內含了伦理、道德的价值理想。
在欧洲的现代性歷史过程之中，富强与文明是同时展开的两面。富强为现代性提供了物质生產与制度合理化的基础，使得人类在短短的几个世纪之內，能够创造出比过去所有歷史的总和都要大得多的物质財富。文明则为现代性提供了精神与制度的价值与意义，並以此发展出现代的心灵秩序与政治秩序。缺乏富强的现代性仰仗各种现代神话，其实是一种虚弱的、贫乏的宗教╱道德乌托邦，而没有文明的现代性则是可怕的、具有內在破坏力的蛮力。富强与文明，是现代性不可缺少的两面；它们满足了人性深处世俗欲望与精神超越两个矛盾性的追求，是心灵秩序中神魔二元性在社会秩序中的现实展现。
虽然每个时代都有其野蛮性，並非自现代性而始；然而，现代性一方面是物质和科技的进步登峰造极，另一面却是野蛮的空前(未必)绝后。文明提供的技术手段使得暴力和杀人更加科学化和理性化，电影《阿凡达》中最令人震撼的镜头，就是自然的原始部落与武装到牙齿的现代人的对抗。现代性承认了人性的世俗欲望无限膨胀的正当性，而当今世界各种利益政治的斗爭，最终乃是人性中的欲望衝突。霍布斯对现代人性的认识虽然冷酷，却是一针见血：贪婪和虚妄。人类的虚妄发展到现代，莫过於此。当各种超越世界(上帝、天命、自然、道德形而上学)崩溃之后，各种人造的崇拜物、拯救世界的意识型態充斥人间，並且都以某种貌似崇高的名义施行暴力。现代性的野蛮性不是一种外在之物，而就內在於现代人的心灵之中，它成为现代乌托邦的內在一部分。暴力不仅施行於人的肉体，而且摧残人的灵魂；前者比较容易察觉，而柔性的强制性力量——通常表现为流行的意识型態话语——作为傅柯所说的话语权力却无所不在。现代文明的野蛮，说到底，乃是一种心魔。与野蛮的搏斗，是现代文明內部的战斗，是一场人性的自我搏杀。无论歷史如何进步，道高一尺，魔高一丈；与心魔的斗爭，是一场人类永恆的战爭。
陈：若说野蛮就內在於现代性，內在於现代文明，那么，「文明主体意义上的中国」或「普世意义上的文明中国」如何超越这种困境？
许：当代中国的发展，创造了30年迅速崛起的奇蹟，但现代性的负面景观都在中国集中地体现。如今这个全球化的现代性非常短视，非常自私；现代人为现世享乐主义激励，不相信来世，不恐惧地狱，也不追求天堂，要的只是自己看得见的欲望满足。古代人、中世纪人对自然与上帝有敬畏之心，生活有节制。现代人活得太囂张，肆无忌惮。地球总有一天会毁於人类自身，可能就是一次漫不经心的偶然失误。古老的玛雅文明曾经预言2012年是世界与人类的末日。世界末日也好，最后的审判也好，抑或弥赛亚时刻也好，都有一个对现世有所制约的神圣(或恐怖)的终端，让人懂得审慎、畏惧和有敬仰之心。然而，现代人，特別是缺乏信仰的中国人，如今天不怕、地不怕。无论是体现国家意志的奥运会，世博会倒数计时，还是个人生存意志所期待的买车、买房、晋升的幸福倒数计时，都是不具超越性的「世俗时刻」。一旦来临，即陷入虚无。人们在纵欲与虚无之间无限迴圈，生死轮回，永无尽头。这，难道就是现代中国人的宿命？
现代性靠什么与內在的野蛮性作战？现代性一方面滋生著不断变种的野蛮流感，同时也不断生產著对它们的抗体。从现代性的歷史来看，自由、民主、法治、平等各种价值以及相应的社会政治建制，还有人类几千年的人文与宗教传统，都是制约现代性负面的有效因素。文明之所以依然给我们希望，启蒙之所以没有死亡，源远流长的人文与宗教传统之所以仍有意义，乃是建立在这种现代性抗体的自我生產机制之上的。按照歷史的辩证法，野蛮的流感让文明產生抗体，但同时也不断对抗体作出反应，產生新的流感病菌。如同加繆所说，鼠疫是不可能终极地战胜的，因为鼠疫在人心之中。但人之伟大，乃是有一种西西弗斯的精神，与之不断的抗爭。对於人类文明的前景，我们应该抱有一种审慎的乐观或有节制的悲观態度。
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