来源:
美国之音
当
外间谈论中国经济增长方面的忧虑如何引发国际市场震荡之际，中国总理李克强周二（8月25日）则借会见哈萨克斯坦第一副总理萨金塔耶夫之际表示，中国经济
因世界经济形势扑朔迷离，市场波动较大而受到一些影响。李克强称，中国经济整体平稳的基本面没有变，支撑实体经济向好的积极因素正在不断积聚。中国经济基
本面现下究竟如何？几位经济学家和分析人士近日就此对美国之音谈了各自的看法。
陈志武谈政府干预和结构改革
耶鲁大学金融学教授陈志武周二在参加VOA卫视连线后，接受美国之音采访时，谈及他对当前中国经济基本面，以及改革阻力的看法。
萧洵：您如何看待中国当前的市场动荡，及其暴露出的问题？
陈志武：从经济学的角度来讲，每次政府的干预必然会导致某些结构性的扭曲。这些结构性的扭曲通过不断的政府干预，日积月累，越来越多。所以到最后， 必然会以某种方式，把那些累积的结构性问题暴露出来。所以到13年、14年，现在到15年，中国经济下行的这方面的压力和那方面的压力会时而显现出来。所 以最近我们看到，先开始是A股市场大跌，然后通过政府救市，短暂地稳定下来。现在又开始要猛往下冲了。
另一方面，两个多星期以前，人民币在很短的两天里大幅度地贬值等等。这些问题不太奇怪，因为过去累积了这么多的结构性问题，总有一天会暴露出来，不是今天，就是明天。
所以在这个时候，一方面从境外的角度讲，应该是比较理性地去看待这些现象，也同时要意识到接下来几年，这些类型的问题只会更多，不会更少。从中国国 内的角度来讲，应该看到，没有别的办法从这里面走出来。唯一的办法就是通过更深层次的结构性改革，让政府从经济中，从市场中，特别是从金融市场中退出来， 让市场越来越真的是像市场。尤其是国有企业要淡化，要减轻他们在经济中的作用，而不是强化他们在经济中的作用。因为强化国有企业在经济中的作用，只会在未 来几年令中国经济下行的挑战会更加的严重，而不是更加淡化。
萧洵：您一直在呼吁中国朝有利于民营企业和私有化方面进行改革。那么在新的领导层上任后，我们看到来自既得利益的阻力还是很大的。您如何看当今领导层在这方面改革的意愿？
陈志武：目前看来，往私有化，往真正的市场化的方向大刀阔斧地改革的意愿有一些表达。但是在实际的政策执行中间，不仅仅没有看到太多的迹象，没有看 到太多的证据，反而实际上是在向相反的方向在走。因为国有企业在经济中的作用不断地被强化，国有企业，包括地方政府，在金融资源的使用和配置中得到的比重 比以前不仅仅没有下降，反而增加了很多。所以从这些实际的所作所为来看的话，市场化改革，国有企业被淡化，民营经济被加重的局面并没有形成，而是倒退回去 许多年。
萧洵：当前领导层和政府系统在经济改革和经济管治方面，是像很多时候表现出的强势做法那样很有信心呢，还是实际上并没有很强信心，缺乏管治手腕？
陈志武：从外部来看，当然中国政府表现出来的是非常有信心。只不过最近几次政策举措带来的结果可能让很多的决策层的官员可能有些受挫了。因为从股市 救市，不断地救，但是到最后，股市还是不断地跌。然后，到最近的一次人民币贬值的举措等等市场给出的反应，也相当程度上超出决策层当初的预估。
从市场反应的角度看，可能最近两三个月中国政府决策层很多官员可能有一点被敲晕了。所以在信心方面，可能（对他们）有一些冲击。但是我相信今后的路 还会充满挑战。所以过去30几年经济快速增长时期，从某种意义上说，决策层怎么样做，都没有太大的问题。因为中国经济本身隐含的潜力和人们自发的这种要做 投资，赚钱，创业的动力都非常强。所以那个时候，政府要做什么和不做什么，想做的话怎么样做，对整个经济的发展趋势影响不是很大。但是今天的情况是反过来 的。
萧洵：您觉得它是有意愿，还是没有意愿？
陈志武：当然他们有意愿去做一些改革。但是我们现在看到的是意愿表达远远多于行动。因为到今天，中国各个利益集团已经形成了，包括执政党无条件地要 保住他们绝对的控制地位等等。这些就跟真正的市场化改革、私有化改革产生根本的冲突。那么在这个时候，意愿表达是一个方面，但是要真正做起来就涉及到执政 党，还有很多利益群体，是不是愿意做出一些牺牲，让步一些既得利益。这是非常关键的。
史剑道：中国泡沫经济何时了？
华盛顿保守智囊机构美国企业研究所的亚洲经济问题学者史剑道（Derek Scissors）日前曾为《巴伦周刊》撰写了一篇题为“中国泡沫经济何时了”的文章。他在该文中称，中国的下一个泡沫将在中国的楼市或债市中形成，并在 六年后迎来一个盛衰周期。前不久，他在接受美国之音采访时，也谈及中国经济面临的其他泡沫，甚至在步向停滞的看法。
萧洵：近期大家都在谈股市，少有人谈房市和其他方面的泡沫。您何以在此时提出这方面的警告？
史剑道：我认为现在企业债务泡沫已经显现。我们已经看到。它比起几年前的房地产泡沫更糟。不过它或许没有股市泡沫那么糟糕。但是股市泡沫已经破灭，而且破灭得很快。股市泡沫或许还会更糟，不过我想不大可能。
不同之处在于，股市关乎1千9百万交易账户，而国有企业和国有银行则关乎中国整体经济。国有企业虽然没有涵盖整个经济，但是国有银行则为整体经济提 供资金支持，而它却存在国企的债务。所以，我认为泡沫已经存在。问题在于，我们是否会看到它像房地产市场和股票市场那样破灭？我认为答案是不会。
我认为中国面临的最大的挑战是要抽调泡沫中的空气，而非将其挤破，因为他们也不会让其破灭。并且，我也不认为他们会那样去做。所以，可以说当前已经 存在一个贷款泡沫。我认为下一个泡沫或许又会回到房地产部门，或者债券，有可能是地方政府债务。但是，我认为房地产的确会变得更糟。原因在于，推动股市飙 升的中国游资收益率很低，而且无法自由流出，因此会寻找新的资产市场。而房地产是个方便的目标，因为它已经低迷了一段时期。
萧洵：一段时期以来，习近平在各个方面都表现出强势姿态。而中国股市似乎让人看到他的软肋。您如何看中国经济的基本面？
史剑道：我一直对中国经济不看好。我认为中国正在走向停滞。我的想法没有变。我的看法没有随着股市上涨改变，因为股市崩了。
我认为习近平还没有在经济上展现出勇气。我认为，他在打掉高层腐败官员方面表现出某种政治勇气。或许他需要在经济方面有所作为之前需要在政治上有所作为。所以，我并不是说中国政府缺乏进行经济改革的意愿，而是说他们还没有做什么。
中国经济自2009年起，一直表现乏力。或许是从2011年起，总之已经有几年时间了。而且它将会因高企的债务、老龄化人口，以及环境危害等问题而 继续表现疲弱，除非他们采取艰难和痛苦的改革。但是他们并没有那么做。所以，要么习近平在经济方面展现出与其在政治方面等同的意愿，否则中国（的发展）将 会停滞，并且将在这个十年结束前，即2019、2018年陷入停滞。到时候不论他们报出什么样的增长数字，其增长将会是零。
陈志武谈政府干预和结构改革
耶鲁大学金融学教授陈志武周二在参加VOA卫视连线后，接受美国之音采访时，谈及他对当前中国经济基本面，以及改革阻力的看法。
萧洵：您如何看待中国当前的市场动荡，及其暴露出的问题？
陈志武：从经济学的角度来讲，每次政府的干预必然会导致某些结构性的扭曲。这些结构性的扭曲通过不断的政府干预，日积月累，越来越多。所以到最后， 必然会以某种方式，把那些累积的结构性问题暴露出来。所以到13年、14年，现在到15年，中国经济下行的这方面的压力和那方面的压力会时而显现出来。所 以最近我们看到，先开始是A股市场大跌，然后通过政府救市，短暂地稳定下来。现在又开始要猛往下冲了。
另一方面，两个多星期以前，人民币在很短的两天里大幅度地贬值等等。这些问题不太奇怪，因为过去累积了这么多的结构性问题，总有一天会暴露出来，不是今天，就是明天。
所以在这个时候，一方面从境外的角度讲，应该是比较理性地去看待这些现象，也同时要意识到接下来几年，这些类型的问题只会更多，不会更少。从中国国 内的角度来讲，应该看到，没有别的办法从这里面走出来。唯一的办法就是通过更深层次的结构性改革，让政府从经济中，从市场中，特别是从金融市场中退出来， 让市场越来越真的是像市场。尤其是国有企业要淡化，要减轻他们在经济中的作用，而不是强化他们在经济中的作用。因为强化国有企业在经济中的作用，只会在未 来几年令中国经济下行的挑战会更加的严重，而不是更加淡化。
萧洵：您一直在呼吁中国朝有利于民营企业和私有化方面进行改革。那么在新的领导层上任后，我们看到来自既得利益的阻力还是很大的。您如何看当今领导层在这方面改革的意愿？
陈志武：目前看来，往私有化，往真正的市场化的方向大刀阔斧地改革的意愿有一些表达。但是在实际的政策执行中间，不仅仅没有看到太多的迹象，没有看 到太多的证据，反而实际上是在向相反的方向在走。因为国有企业在经济中的作用不断地被强化，国有企业，包括地方政府，在金融资源的使用和配置中得到的比重 比以前不仅仅没有下降，反而增加了很多。所以从这些实际的所作所为来看的话，市场化改革，国有企业被淡化，民营经济被加重的局面并没有形成，而是倒退回去 许多年。
萧洵：当前领导层和政府系统在经济改革和经济管治方面，是像很多时候表现出的强势做法那样很有信心呢，还是实际上并没有很强信心，缺乏管治手腕？
陈志武：从外部来看，当然中国政府表现出来的是非常有信心。只不过最近几次政策举措带来的结果可能让很多的决策层的官员可能有些受挫了。因为从股市 救市，不断地救，但是到最后，股市还是不断地跌。然后，到最近的一次人民币贬值的举措等等市场给出的反应，也相当程度上超出决策层当初的预估。
从市场反应的角度看，可能最近两三个月中国政府决策层很多官员可能有一点被敲晕了。所以在信心方面，可能（对他们）有一些冲击。但是我相信今后的路 还会充满挑战。所以过去30几年经济快速增长时期，从某种意义上说，决策层怎么样做，都没有太大的问题。因为中国经济本身隐含的潜力和人们自发的这种要做 投资，赚钱，创业的动力都非常强。所以那个时候，政府要做什么和不做什么，想做的话怎么样做，对整个经济的发展趋势影响不是很大。但是今天的情况是反过来 的。
萧洵：您觉得它是有意愿，还是没有意愿？
陈志武：当然他们有意愿去做一些改革。但是我们现在看到的是意愿表达远远多于行动。因为到今天，中国各个利益集团已经形成了，包括执政党无条件地要 保住他们绝对的控制地位等等。这些就跟真正的市场化改革、私有化改革产生根本的冲突。那么在这个时候，意愿表达是一个方面，但是要真正做起来就涉及到执政 党，还有很多利益群体，是不是愿意做出一些牺牲，让步一些既得利益。这是非常关键的。
史剑道：中国泡沫经济何时了？
华盛顿保守智囊机构美国企业研究所的亚洲经济问题学者史剑道（Derek Scissors）日前曾为《巴伦周刊》撰写了一篇题为“中国泡沫经济何时了”的文章。他在该文中称，中国的下一个泡沫将在中国的楼市或债市中形成，并在 六年后迎来一个盛衰周期。前不久，他在接受美国之音采访时，也谈及中国经济面临的其他泡沫，甚至在步向停滞的看法。
萧洵：近期大家都在谈股市，少有人谈房市和其他方面的泡沫。您何以在此时提出这方面的警告？
史剑道：我认为现在企业债务泡沫已经显现。我们已经看到。它比起几年前的房地产泡沫更糟。不过它或许没有股市泡沫那么糟糕。但是股市泡沫已经破灭，而且破灭得很快。股市泡沫或许还会更糟，不过我想不大可能。
不同之处在于，股市关乎1千9百万交易账户，而国有企业和国有银行则关乎中国整体经济。国有企业虽然没有涵盖整个经济，但是国有银行则为整体经济提 供资金支持，而它却存在国企的债务。所以，我认为泡沫已经存在。问题在于，我们是否会看到它像房地产市场和股票市场那样破灭？我认为答案是不会。
我认为中国面临的最大的挑战是要抽调泡沫中的空气，而非将其挤破，因为他们也不会让其破灭。并且，我也不认为他们会那样去做。所以，可以说当前已经 存在一个贷款泡沫。我认为下一个泡沫或许又会回到房地产部门，或者债券，有可能是地方政府债务。但是，我认为房地产的确会变得更糟。原因在于，推动股市飙 升的中国游资收益率很低，而且无法自由流出，因此会寻找新的资产市场。而房地产是个方便的目标，因为它已经低迷了一段时期。
萧洵：一段时期以来，习近平在各个方面都表现出强势姿态。而中国股市似乎让人看到他的软肋。您如何看中国经济的基本面？
史剑道：我一直对中国经济不看好。我认为中国正在走向停滞。我的想法没有变。我的看法没有随着股市上涨改变，因为股市崩了。
我认为习近平还没有在经济上展现出勇气。我认为，他在打掉高层腐败官员方面表现出某种政治勇气。或许他需要在经济方面有所作为之前需要在政治上有所作为。所以，我并不是说中国政府缺乏进行经济改革的意愿，而是说他们还没有做什么。
中国经济自2009年起，一直表现乏力。或许是从2011年起，总之已经有几年时间了。而且它将会因高企的债务、老龄化人口，以及环境危害等问题而 继续表现疲弱，除非他们采取艰难和痛苦的改革。但是他们并没有那么做。所以，要么习近平在经济方面展现出与其在政治方面等同的意愿，否则中国（的发展）将 会停滞，并且将在这个十年结束前，即2019、2018年陷入停滞。到时候不论他们报出什么样的增长数字，其增长将会是零。
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