核心提示：“译者访谈”是我们推出的系列音频采访。所有音频可以通过wuala上的链接免费下载（陆续更新中），有苹果设备的可以先连接VPN，然后在iTunes上用“译者”搜索即可订阅下载。本期是华志坚和“花岗斋杂记”博主Jeremiah讨论“文革”及毛泽东的遗产，全文也收录在《译者合集 激辩毛泽东的复活》中，这一合集可以被视为是《译者合集 山城演义 薄王败局》的“前传”。
【“译者访谈”系列节目的片花和节选就是“中国声音”集锦】
嘉宾介绍：
嘉宾一：
华志坚教授（Prof. Jeffrey Wasserstrom）是美国加州大学Irvine分校历史系的教授，也是中国历史的专家。他最近的一本书是《21世纪的中国：每个人都应该知道》，牛津大学出版社，2010年四月出版。（以下简称“JW”）
嘉宾二：
Jeremiah Jenne，现在居住在北京，他的专业也是中国历史。他的博客是“花岗斋杂记”。（以下简称“JJ”）
访谈主持：译者志愿者（以下简称“YZ”）
本次访谈的英文音频可以在这里下载收听（上）
【音频片段】
毛泽东原音：能够领导中国的是中国共产党！
【片段结束】
YZ：首先我想把你们介绍的我们的听众
YZ：华志坚教授（Prof. Jeffrey Wasserstrom）是美国加州大学Irvine分校历史系的教授，也是中国历史的专家。他最近的一本书是《21世纪的中国：每个人都应该知道》，牛津大学出版社，2010年四月出版。我读过这本书。非常高兴您可以加入我们今天的讨论。
JW：很高希望参加这个节目。听到你说你喜欢我的书，我也很开心。
YZ：另一位嘉宾是Jeremiah Jenne，现在居住在北京，他的专业也是中国历史。他的博客是“花岗斋杂记”。你好，Jeremiah
JJ：嗨，你好
YZ：你好。今天我们的话题是关于毛主席。最近这是一个热门话题，因为对毛主席的讨论被重新点燃，还有从重庆发源的红色文化运动。也许可以从Jeff开始来谈谈，你怎么看待现在在中国出现的“毛泽东热”，你的总体印象是什么？
JW：我认为要意识到毛主席对不同的中国人来说意义大不相同，这一点非常重要。有时在西方，我们只把毛泽东和某一段时期、或者他所作的某些事情联系起来。所以我认为有必要了解人们正在怀念的是在毛泽东统治的哪一个阶段，或者毛泽东的哪一方面或政策，哪些引起了这种怀旧潮。对有些人来说，我认为当他们在唱“红歌”的时候，他们喜欢唱那些歌儿是因为那些就是在他们年轻的时候唱过的歌，在全世界各地，这都是一件很自然的事，人们喜欢唱那些他们十几岁或二十多岁的时候熟悉的歌。
YZ：而且那些红歌可以勾起很多感情，就像当你逐渐老去，其它一些你还能记得的老歌一样，就像是旧日重现。
JW：所以我认为这是一个因素。当人们回顾那段历史，还有其它的因素，即使你不喜欢在毛泽东时代发生的一些事，你可能还是会认为那段时期政府没有那么腐败，官员们不是那么着迷于让他们的孩子挣大钱，或者他们没有大量的物质财富。尽管，当然了，象毛泽东那样的高层领导过的都是特权生活，但是的那个时代的记忆却可能是他们与群众”能打成一片”。而那个时代贫富之间的差距没有那么大，还没有形成意识形态的真空，人们不是毫无信仰可言。所以对我来说，即使红歌和儒教在形式上看起来完全不同，但我认为这二者之间有一些联系，都是想从过去的价值观中吸取营养，不至于显得政府除了想保持权力之外，什么都不信。
YZ：讲得太好了。其实有一种理论是说，怀念毛泽东反映的是人们对当下的不满。因为有不满，才显得过去是好时光，Jeremiah，你同意吗？
JJ：嗯，我认为近些年来，我们看到有些人在和当地的村干部发生纠纷的时候，他们会抬出毛主席的画像为自己声援，这是挺有趣的事儿。我认为在这些人看来，毛主席是他们的英雄，他是真正关心人民的领袖。你知道，这样一来，很讽刺性的就是，在这种纠纷中，党的官员们只有面对过去的党的领袖象征居高临下的目光。
YZ：哈哈，而中国人是很擅长使用“举着红旗反红旗”的战术。这个术语都是有历史的了。
JJ：没错，说得很对。用毛主席的画像来反对当局在意识形态挑战上是更为复杂的，因为这一攻击来自于左派。我认为[当局]更擅长反驳右派们的挑战，如普世价值、西方自由主义，而不是来自左派的挑战。左边的批判从毛主席的画像到汪晖的一些文章，还有其它种种，他们批评的是中国已经变得不够社会主义，不够关心人民，这样当局陷入了意识形态的困局。我不认为他们能够有效地响应这些批评。
YZ：我想接着Jeff刚才的话说，如何评价毛泽东和不同阶段有关，谈的是否是在1949年之前，在中华人民共和国成立之前。这是一个评价毛泽东的分水岭。官方的结论是毛的对错是“七三开”。我认为大部分的人会说那对的七分都和1949年之前相关，您这么认为吗？
JW：我得说，在1949年之后也要看你说的是哪个时期，正如Jeremiah指出的那样，我很喜欢他说的那句，”党的象征正居高临下地瞪着党的官员们”，那些扛着毛主席画像的示威者们，他们当中有很多是中国东北那些被裁员的工人，而毛泽东曾经承诺过他们的工作是终身制的。我认为当他们举着毛泽东画像时，他们可能想到的是五十年代的毛泽东。（YZ：的确如此。）他们怀念的是在文革之前，中华人民共和国成立之后那些早年的岁月，早于“大跃进”，那时毛泽东才刚刚当权。所以当人们谈到，当朝鲜战争爆发时，毛泽东曾经把他的儿子送往朝鲜，用这个来和当今的领导们把他们的孩子送到哈佛去读MBA[进行对比]。我想他们指的是50年代早期那种意识形态塑造出的毛泽东的形象。而且毛泽东还说过工人应当是国家真正的主人。另外，中国人也是多面的，就像在其它地方一样，那些举着毛泽东画像的人也能够意识到这仅仅是一个侧面，但他们还是可以拿它当作一件武器。
YZ: 是的，我认为，您提出了一个非常重要的区分，那就是谁在唱红歌和怀念毛泽东。茅于轼，一位知名的经济学者，他提出了关于重新评价毛泽东的话题，他在财新网上发表了一篇博文《把毛泽东还原成人》。他曾经是一名右派，相对来说，他曾经过着比较上流的生活，我是说，和那些普通的工人农民相比的话，而他的记忆也代表着那些和他相似的人，他们在文化大革命中受尽了苦难，他们对于毛泽东的评价就和那些工农大相径庭。
JM：是的，那代表了50年代后期遭到迫害的知识分子那一派，接着在改革开放时代又回到了社会主流的位置。我认为，随着时间的流逝，对毛泽东时代的记忆也变成了历史中模糊不清的一部分。我认为他的反应是针对那些想要美化他亲眼见证和经历过的那段时期。而他不是只代表他自己。我认为尽管红色复兴运动有对过去的歌曲、对青春的怀旧，还是有很多人会对[这种复苏]感到恼怒，或至少是对美化毛泽东时期感到不安，他们以这种方式告诉年轻人那段历史，他们提出了质疑。Jeff，你是有同感还是有不同的意见？
JW: 我认为你谈到的是代际问题。但我被问到中国人是怎么想的时候，一个关键点就是代际差异，这一点非常重要。我认为如果你经历过那段过去，特别是以曾经被迫害过的话，和你没有经历过，只是抽象地去看待那段历史，比如有人被送去劳改什么的，这当中的区别非常大。对那些亲身经历过的人，我当然非常理解为什么年长的人，曾经经历过那些非常戏剧化的时期的人，在看到年轻人怀念毛泽东的时候会特别地感到难受。当然，更复杂的是，在文革中许多人在不同的时期都成为了受害者，同时也是参与者。很难找到任何一个经历过的人没有在某一时刻受煎熬。所以，我们就会看到象薄熙来这样的人，他的家庭受到过迫害，同时他的家庭也是有地位的。很难……
JM：Jeff有一个观点非常好。现在当权的很多中共高层人士，可以说绝大多数，都是“文革一代”，你不需要翻阅太多他们的自传就能够找到他们在文革中被迫害或受苦的事例。我觉得挺有趣的是，邓小平在80年代，江泽民在90年代，在他们当权的时候，在个人层面，他们形成了一种共识，就是要避免混乱，一定不能让那种日子卷土重来，所以说一定要保持稳定。那么，谈到毛泽东的时候，另外一点就是，许多的政客们仍然找不到力量来超越 “七三开”这个定论。如果你对比一下中国和苏联，苏联有一个中国没有的优势。当赫鲁晓夫死谴责斯大林的时候，他总是可以回到列宁。他总是可以说，斯大林背叛了革命。邓小平和后来的中国领导人则没有这样的选项。在毛泽东之前，他们就没有更多的奠基人了。怎么办呢？回到李立三？我是说，在谈到是谁建立了中共的时候，最终还是要提毛泽东，无论他们个人都受到了什么迫害，也无论他们个人的体验使他们对那段时期形成了什么观点，从政治的角度来看，想改变党现在的说法是很难的。
YZ：把毛当作“新中国的缔造者”，这是政治团体们唯一可以达成共识的，也是党的根基，我认为，这个观点堪称公允，但是更重要的是，当我们谈论起改革开放时代，人们可以说经济增长很快、生活水平提升了、但是也有很多问题，不过不管怎么说，你可以谈论当下这个时代。而提到毛泽东，茅于轼和左派们之间巨大的分歧却从来没有被讨论过。对中国人来说在这一点上无法形成共识。这也是为什么这成为了一个热门话题，因为有些人发现其它人的想法完全不同，他们无法互相理解。这一点也很有意思，您认为呢，Jeff？
JW: 是的，在历史中跳跃过那么宏大的一段，这一直都是件耐人寻味的事。一个明显的例证就是[2008年北京]奥运会的开幕式，可以看到中国古代的形象，鸦片战争，然后一下就跳到了改革开放。
YZ：就象时空穿梭一样，我们丢失了一段历史，1949-1979，中间的30年是不存在的。
（未完待续）
from 每日译者 http://dailyyizhe.wordpress.com/2012/07/15/yizhe_talk_mao_legacy/
