核心提示：“译者访谈”是我们推出的系列音频采访。所有音频可以通过wuala上的链接免费下载（陆续更新中），有苹果设备的可以先连接VPN，然后在iTunes上用“译者”搜索即可订阅下载。本期是华志坚和“花岗斋杂记”博主Jeremiah讨论“文革”及毛泽东的遗产，全文也收录在《译者合集 激辩毛泽东的复活》中，这一合集可以被视为是《译者合集 山城演义 薄王败局》的“前传”。
【“译者访谈”系列节目的片花和节选就是“中国声音”集锦】
本期的嘉宾为美国加州大学Irvine分校历史系的华志坚教授（Prof. Jeffrey Wasserstrom）和“花岗斋杂记”的博主Jeremiah Jenne
JW：是的，我在想Jeremiah谈到的回到毛的话题，我很好奇，我会很有兴趣看到1911年的辛亥革命的百年周年会如何被纪念，会出现什么样的讨论，会如何评价孙中山。从某种程度上来讲，可以回到那个原点，这是不同于把毛当作奠基人的其它可能。
YZ：我没有看到什么关于真正的现代中国起源的活动，我倒是看到了很多纪念中共建党90周年的运动。
JM：是的，在北京，完全是你说得这样。全都是关于建党90周年纪念的活动。这可能是因为马上就要到“七一”了吧，那么当9月来临的时候，谁知道会不会有更多关于1911年辛亥革命的讨论呢，你说得对，我觉得他们好像不知道怎么来纪念它。一方面，这是现代中国的开端，同时，孙中山代表了中华民国留下的复杂的遗产。看看对于建党的描述，我是说那部电影，从一些网上的评论可以看出，网民们很清楚地知道这部电影描绘的是如何组织起来，对抗一党专制的腐败，对抗威权政体，这其中很有讽刺之处。“不要做我们曾经做的事，只要看电影并表达赞赏就好。”似乎这就是官方的意见。
JW：哈哈。当然这一直都是一个问题。中国当前的问题是整个的爱国历史这种说法都是基于人民的，然后又说应当向先辈们学习，但是现在不能这么做。我觉得这是所有靠暴力起家的政党的问题，对中国来说最大的问题一直都是“五四运动”，“五四运动”那个时期，学生们走上街头，人们向知识分子寻求指点，正如JM：所说的，站起来反抗威权统治，当然那有民族主义和爱国的一面，但那也是一场要求言论自由的运动。所以我们看到至少从那以后，一旦学生上街，就会引起对1919年的回忆，而当局不能说1919年是不对的，那是的革命起源非常重要的一部分。我因为身在国外，现在不能看到这部电影，真是抓狂，虽然人们说那不是一部好电影……
YZ：我相信你马上就会在美国看到了。
JM：是的，在美国他们邀请了一些领馆的中国官员和一些中国……去看首映式。不过我猜想在《洛杉矶时报》上可能没有太多报导。
YZ：哦，那他们花的钱还不够多……
【《建党伟业》片段：毛泽东（刘烨饰）：“直到他们释放学生的那一天！”陶毅（汤唯饰）：“学生万岁！”】
JW：我读到一则非常有趣的推文，是因为非常了解中国的很聪明的美国人写的，说他去看了这部电影，电影院里的人比开第一届党代会的代表们还要少。
【音频片段】
毛泽东在开国大典上的演讲：“中央人民政府成立了！”
【片段结束】
YZ：让我们回到讨论毛泽东的遗产的话题上吧。我认为，要研究毛泽东，有一个很重要的方面就是缺乏事实，最基本的历史事实，比如什么时候、在那里、发生了什么，这些基本的东西，因为所有这些事实都被归类为“国家机密”，我们不知道什么时候才会被解密，好让像你们这样的研究者可以总结出一些作为共识的结论。至少在我看来，在最近一段时间这不会发生，所以我们就把目光转向了海外的中国研究，最近几十年来，海外出了几本关于毛泽东的重要的书，比如《毛主席的私人生活》、《鲜为人知的毛泽东》等等。我相信你们两位都读过这些书。那么你们认为在海外的中国研究，与毛泽东有关的方面有什么问题呢？
JJ：我同意你的看法，最大的问题就是我们没法接触到那些历史事实、文件、资料，有了这些研究者们才能够构建起毛的传记。如果你[把对毛的研究]和宋氏家族在过去几十年里给出的蒋介石的数据，日记、文件等等这个对比的话（YZ：这是很好的对比。），你就会发现这些数据都可以在商店里买到，于是过去几年出现了很多不错的蒋介石传记。我同意你的看法，我觉得在最近的将来我们都看不到这些档。一些我的中国朋友开玩笑说，如果党足够聪明的话，他们已经把这些数据都烧掉了。我怀疑这是不是真的。不管怎么说，我觉得切近的将来我们都看不到这些，所以我们只剩下那些回忆录、原始的个人历史、所谓“我当时在场”的描述，这些资料当中有很多是大有问题的。比如写《毛主席的私人生活》的作者李志绥，他把自己当作是数据的记录者，同时也把自己放到了一个很重要的位置上，你可以说“我认识毛”，但要说在他个人40年的生活中毛泽东替他做了所有重要的决定，那就像是在开玩笑了。比如他描述说毛泽东对他说：“李医生，你应该回到中国来。”我就在想：“这是真的吗？”这是我的看法。
YZ：我认为茅于轼的帖子（指《把毛泽东还原成人》）是受了这些海外的关于中国历史的书籍的影响。我可以从他的帖子中看出这一点。我觉得他的一些观点是偏颇的，或者保险的说，那也不是历史的全景。
JW：是的，对我来说最重要的是，最近这些年，在西方发表的关于毛泽东最值得一读的书并不是那些书。但是除了那些耸人听闻的书之外，我们的确没有看到什么很好的、研究得很仔细地关于毛时代的书籍。有一本书是Timothy Cheek编写的，好像是《对毛泽东的重点介绍》，的面包括了一群非常有想法的历史学家和政治学家所写的文章，谈的是毛泽东在政权之前和政权之后他的不同侧面。当然问题在于在毛泽东统治的时期我们还是有很多不知道的事，所以你能理解为什么人们会对象《毛主席的私人生活》这样的书感到那么兴奋，但是我认为最好的书是力图去理解这个人和他的统治的复杂性，而《鲜为人知的毛泽东》者提供了一个被简单化了的毛，你读完之后会质疑：为什么还有人会跟随他？我认为最好的传记能够给读者一种感受，为什么人们会仰慕和追随毛泽东。在《鲜为人知的毛泽东》中，好像追随仅仅是出于恐惧而没有更多，这本书展现的只是单面的毛，而不是一个立体的人。我希望地下书摊中也能够流传象Timothy Cheek的书的拷贝。因为我担心要么就是简单的正面的中共形象的历史，要么就是那种完全负面的中共历史激发出的兴趣，而真正的忽略了的是那些比较中立的出版物，有一系列……
JJ：我想对刚才Jeff所说的补充一点，我觉得《鲜为人知的毛泽东》这本书只描绘了非常单维度的毛，不仅仅是因为中国人害怕毛，而且这正好落入了一种俗套之中——整个中国都被毛洗脑了，人们只是不加思考地追随毛泽东所说的话，你知道，事实并非如此，在文革中，人们会参与“大跃进”，像那样的一场灾难，人们不会仅仅是因为毛泽东这么说了就这么去做，在他们的行为背后有着非常复杂的情感和动机。Jeff非常正确，人们要么把毛描绘成英雄、要么是恶魔，那么就会遗漏掉许多真正重要的东西，我认为对那些现在回顾过去的人们来说，尤其是对那些都有非常负面的情感的人，我不想太深究心理学，不过我认为把毛描绘成这样，的确让人们感觉解脱了一些。因为他们就可以这么想“毛泽东是一个恶魔，他把大家都骗了。”如果你不想太深入地挖掘那段时间都发生了什么的话，这的确是一个相当简便的方法来解释这一切。
YZ：的确如此。非常讽刺的是，在世界上中国因为能著史而闻名。中国记录下来5,000年之前的这一天所发生的事，但是人们却不能谈论30多年前发生的事。即使把中国和东德或苏联作对比的话，我们也会发现似乎中国人缺少了追溯历史的能力。这段历史非常宝贵，因为它并不经常发生，也许在整个人类历史中也就发生过这么一次。但是看起来中国人好像不能把它们挖掘出来，并且从比较客观的角度来看待，我说得对吗？还是我太悲观了？
JW：我认为Jeremiah说得很对，妖魔化毛泽东可以让人们解脱一些。但是另一方面，这也是党的合法性要求仍然裹挟着那段历史的原因。
YZ：我们也在谈那些可以离开中国，不再中国控制之下的人们，比如说海外的中国人，他们可以自由地谈话了，但是还是看不到一本书……
JW：要我说还是有一些书，有一些我非常喜欢，但我不是来确定它们是否被翻译成中文了。对一些关于文革回忆录的书可以给你这样的印象——周围的人都疯狂了，而我只能低头求生存。有一些书在谈到他们是怎么成为毛泽东的信徒的时候讲得很好，他们做的一些现在令他们后悔的事情，也是力图从人性的角度来理解所发生的事。有一本书是杨瑞写的《吃蜘蛛的人》（豆瓣地址）我认为相当不错，能够跳出窠臼，她曾经信仰毛，后来不再相信，这让她成为了一个有人性的人，讲出了复杂性。我认为长弓集团，就是后来拍《天安门》纪录片的那个组织，也曾经拍过《八、九点钟的太阳》，他们曾经访谈过一些海外的中国人，也能够给观众一些影响，那不是非黑即白的。
YZ：您有什么补充吗？Jeremiah？
JJ：我同意Jeff的意见，Jeff谈的是海外的情况，而我在这里，和中国人交谈，我们也看到了对那段历史的记忆。一种是由体制确定的历史，是党试图告诉你的东西，一种是集体历史，人们作为一个群体的记忆，还有一种是个人历史，发生在个人身上的事。我提出这三种不同的历史是因为我在这里教学，教的都是美国学生，还让他们去和人们交谈，谈谈看他们对于毛泽东时代的经历。过的学生们都非常好奇，就是他们都有着非常不同的印象……每个人都有不同的故事，对于毛泽东的时代并没有某种特定的印象。我是说，这位美国人来说，如果你读到一本关于文革或者毛泽东的书，尤其是那些比较煽情的，他们会觉得这和他们访谈到的不一样。我觉得这对他们来说是一种警醒，就是每个人的故事都不一样。我认为这也是为什么毛泽东的遗产对我们来说变得怎么复杂，因为中国并不是一种声音在说话，甚至也不是一百种声音，而是百万种声音。
YZ：但是历史不是一直都是这样的吗？就象任何时期，如果你和那些经历过前苏联或者东德的人交谈，也是有100万种记忆，但是到了某一时刻，人们会以某种方式来重新审视发生过的事。
JJ：是的，我觉得这说的不错，许多离开中国的人都已经写了书，我觉得个人记忆在对抗体制化记忆，而且冲突越来越大，在许多方面都如此。和别的地方相比，现在中国人还没有真正的机会能够想出他们心中所想，能够好好的仔细审视那个时期。我不知道是不是有人会以个人的方式来做一些其它人都避而不做的事，你知道，政府或者党不承认他们的经历，我是说，只承认了一点点，但是在最近的将来是不可能出一部《建国大业》的姊妹篇叫《革命真相》。
YZ：当然我们知道政府不会鼓励你去挖掘那段历史，重新唤醒对文革的记忆。比如说胡杰，他想要拍一部纪录片，警察骚扰了他。当然只是原因之一，但是有没有可能当人们经历过那样的创伤之后，就留下了一种悲剧后遗症，人们倾向于忘记所发生的事，这可以给你带来一种保护，让你感觉解脱。而这发生在了千千万万的中国人身上。
JJ：我不是一名心理学家，但是我认为当一个社会经历了“文革”那样的大规模的创伤之后，是会有一种后遗症，不仅仅是亲身经历过的那一代，而且在那之后的几代人都会有。我来举个例子。让老外们抱怨中国的一些包括人们只考虑自己，不排队等等，直到当我和一些老北京谈到这些的时候，他们告诉我：不不不，你不明白，在文革之前，人们不是这样的。人们非常礼貌，但是，在文革的时候，每个人都为了自己而防范他人，所有这些社会的纽带都断裂了。我是说，这个说法也有一些简单化，但同时这也是诚实的，当你经历了那样一场震惊之后，会留下一些后遗症，个人和社会都会有。我认为中国人和外国学者们还没有完全探索到这些，也许Jeff知道一些……
JW：我不知道就是谈“创伤后遗症”这种的研究，我的确知道像人类学家Yan Yanxiang的著作。他谈的是中国的那种超级个人主义的流行，他认为传统的中国价值观，尤其是家庭观念在毛泽东的时代也遭到攻击的时候，后来中国又整体地转向了资本主义，于是这种价值观又一次地受到了攻击，所以认为身在海外的人会感觉中国有一种不断增强的个人主义，有些人认为这是好事，在许多方面这的确是的。但是这种个体的自我价值观受到了双重的打击之后，又回到了我们谈过的“怀旧”的问题上，当你经历过那么多不同的时代，所相信的东西都破灭了，很容易出现一种怀疑论，对任何的结构和秩序都不相信。为什么拒绝排队的事情也可以看作是从根本上不信任规则，认为规则都不会被遵守。不过我认为这里的确有继续研究的空间。
（未完待续）
from 每日译者 http://dailyyizhe.wordpress.com/2012/07/16/yizhe_talk_mao_legacy_2/
