作者：李華芳
人物介紹：
李華芳：經濟學者、專欄作家，現在American University學習，上海金融與法律研究院研究員。（博客鏈接：http://blog.sina.com.cn/lihuafang）原《讀品》雜誌出品人。
王寧：芝加哥大學博士，科斯教授助手，現為亞利桑那大學副教授。
在第20期雜誌的《中式資本主義的「雙軌結構」》中，李華芳介紹了諾貝爾經濟學獎科斯教授的新書《How China Became Capitalist》，他在文中指出中國經濟轉型背後蘊藏了大量的民間力量。而在下面這篇文章中，李與該書的另一位作者，王寧教授重點探討了兩個問題：經濟分權的力量；以及地方競爭必然開啟的民主化。
經濟分權與私有化
李： 我們還是從您的新書開始說起，在對毛時代的論述中，你提到了一些書面證據，認為毛其實是支持，至少是行政上的分權（decentralization）； 但您同時提到這是毛為了方便自己直接控制地方首長。那麼我就有疑惑了，為什麼要用decentralization來說呢？這也可以說明毛的個人獨裁啊， 或者如之前對毛的研究所提到的那樣，是為了牽制那幫在中央的政治對手？
王： 我們主要關心中國經濟的變化，只是也不得不處理政治因素。這裏的「分權」是指毛試圖使中國經濟去中央化。與蘇聯相比較，中國經濟的分權化是很厲害的。大量 國企是由省一級甚至更低級別的政府控制，而不是由中央直接控制。每一個地區（從省一級到縣一級）都有自己獨到的經濟系統。而這些是在蘇聯從來沒有發生過的 現象。
李：但即便是省市一級控制國有企業，是否意味著其收入依舊需要與中央政府進行分成。如此一來中央依舊可以通過財政上的政策對地方的國有企業進行控制。
王： 毛時代的地方國有企業收入是歸地方政府，而不是與中央政府進行分成。因此在這種情況下，各地國有企業儘管都是政府所有的，但其做法卻因各地而不同。當然中 央政府依舊對地方進行控制，但就經濟上的決策而言，尤其是省市一級的國有企業以及後來的社隊企業，都是地方的經濟決策，而不是中央統一的計劃。從這個意義 上來說，毛時代的確存在經濟上的分權。
李：那麼您如何評價目前的「國進民退」現象呢？是不是說目前的中央控制反而更加強大了？
王： 當前的國資委的強大是不可想像的，很難說其力量是絕後的，但至少是空前的。這種經濟上的巨大集權甚至遠勝毛時代。毛時代的經濟分權總體上還是為了照顧各地 方的利益，因此各個不同的區域擁有一定的獨立決策權力。即便是一個區域的國有企業做壞了，並不會造成全局性的影響。但當下的情況非常不一樣，類似中石油中 石化這樣的企業，做壞了的危害太大，而且全民都需要通過國家財政補貼的形式來承擔成本。
李： 之前國企私有化改革釋放了大量的經濟活力，一個關鍵的問題是將產權界定清楚。 2008年周其仁老師提到「經由合約界定出清晰產權的辦法，從農業擴展到非農業、進而擴展到城市，奠定了中國市場經濟的基礎」，其中一個重要的邏輯是公有 產權經過不斷的簽約可以界定到私產，所謂家庭聯產承包責任制。但這個似乎並沒有考慮到巨大的交易費用問題，尤其是在當時的政治條件下。東歐不少國家採用了 直接先界定私有產權的方式，但其經濟表現和腐敗程度甚至都不一定好於中國，這似乎說明不斷界定產權（意味著不斷談判，甚至這種談判還包括像鄧南巡這樣的高 成本活動）儘管成本高，收益也大？
王：對產權改革而言，不管是國有企業的改革，還是家庭聯產承包責任制，特有的中國視角是產權的界定和交易結合在一起，成為一個不分開的過程。這加速了市場化過程。
李：周其仁在《鄧小平做對了什麼》中還提到了三點，即承包界定產權，把企業家請回市場，允許價格發揮作用。但您和科斯的書更加全面提到了四項邊緣革命/改革，尤其是鄉鎮企業和經濟特區及以後各種形式的開發區等，為什麼你們會特別強調鄉鎮企業和經濟特區的作用？
王： 所有四項邊緣革命都很重要，它們讓中國重新出現了企業家精神和市場力量。 1980年代的中國經濟增長，主要引擎是鄉鎮企業的發展。鄉鎮企業還將市場規則帶給了國有企業，迫使後者面對競爭。它們在中國走向世界工廠的路上發揮了舉 足輕重的作用。深圳經濟特區的重要性並非言過其實，在80-90年代其具有巨大的示範意義。
地方競爭與民主化
李：您和科斯也幾次提到張五常的「縣域競爭」觀點，但百強縣和貧困縣的競爭策略是完全不同的，全國有600多個貧困縣，要如何處理這種縣域競爭中的不一致呢？即一部分是為了增長而競爭，但還有一部分是為了爭取再分配而競爭，不一定促成脫貧或者增長。
王： 區域競爭並不意味著每一個區域都要採用相同的策略或方法。相反，每一個區域（省、市、縣等）需要找出自己的道路，發展自己獨到的策略或比較優勢。從政績考 核上看，貧困縣的縣委書記要獲得晉升，也包括脫貧致富這一條。如果其在任期間，能使得一個貧困縣脫貧致富，並且提高當地的教育和醫療水平，增加老百姓的各 種福利保障，也有更多機會獲得晉升。這樣就需要平衡到底是脫貧致富，還是花錢買貧困。地方競爭會有負面的地方，包括你說的地方分割和浪費等，但競爭總體帶 來的結果是正面的，要從正面的地方去看，這鼓勵了各地採用不同的策略，也鼓勵了地方創新。
李： 不過我依舊覺得有不同的方式，而且競爭策略不同。比如說經濟特區最早是中央去推動，而後是沿海開放城市。甚至到浦東新區的時候，還是中央在起推手作用。而 目前的天津濱海新區、重慶兩江新區、以及浙江舟山新區是地方政府努力去爭取中央的支持，包括政策和資金方面的支持。這似乎與之前中央主動推動的模式不太一 樣，是地方競爭的一種新的表現吧。
王： 深圳特區實際上是地方主張，報國家批准。地方對改革開放的呼聲都要遠遠高於中央。袁庚在蛇口建立的工業區就是一種地方性努力;吳南生、習仲勳、楊尚昆等推 行的深圳特區也是地方性舉措。但之所要獲得中央的認可，乃是需要一個比較長久，穩定的國家法律保障，獲得一個發展的長期承諾，從而有利於特區的未來。這其 實還是一個地方努力爭取改革的例證。
李： 從中央分權到地方，是一個自上而下的視角；而地方競爭的角度來看，是一個自下而上的視角。一方面中式資本主義的故事可以被表述為中央掌控並推動地方發展的 故事，地方競爭也被認為是中央政府有意識的推動所致，這樣一來，在整個過程中，中央政府是增強了其權力，將地方競爭限制在中央可以控制的範圍內。並且這樣 也有助於中央更好地反腐敗。根據這個看法，薄熙來案、陳良宇案都被看作是中央政府清除腐敗展現力量的案例。而另一個方面從地方競爭的角度來看，地方在競爭 中增強地方勢力的同時，也削弱了中央的控制力，這也被看作是「民主化」的一種可能途徑。那麼地方競爭到底是增強還是削弱了中央呢？
王： 這是一個很有意思的問題。就中央和地方的關係而言，鄧小平時代和「江胡時代」是完全不同的。地方競爭對中央政府產生的影響在這兩個階段也完全不同。在陳雲 和鄧小平主政時期，最高領導人的權力合法性是來自戰時的遺產和建國前30年的經驗，中央的權威不受地方的挑戰，即便地方發展得非常好，地方領導人也沒資格 「功高震主」。所以按照朱厚澤的說法，這還是「強人政治」的時代。而到了「江胡時代」，這種權力基礎已經不復存在了，由此進入了一個「常人政治」的時代。 在這種情況下，地方「諸侯」做大做強之後，就可能產生對中央領導者的挑戰。從這個意義上講，地方豪強的興起可能削弱中央的權威。這時的中央有些象宋太祖趙 匡胤，擔心部將「皇袍加身」，從而打壓地方諸侯，破壞地方競爭。而地方競爭所帶動的經濟發展，從長遠來看，不僅對中央和地方政府而言是好事情，而且對整個 社會進步而言更是不可或缺。
好在時過境遷,現代的政治制度可以提供更多更好的選擇。問題的關鍵在於承認「常人政治」乃政治常態，然後馬上著手製度建設。畢竟「常人政治」所依賴的規章制度萬全不同於「強人政治」。民主是一種「常人政治」；當然中國的「常人政治」可以也應當走自己的路。
李：說到「民主化」的問題，具體的路徑大有爭議，但對不同路徑的解釋，或者說不同思想流派之間的競爭，似乎可以用科斯之前提到的「思想市場」的框架來解釋？
王：我同意這個看法。中國的思想市場不發達，有一些好的思想，在中國並沒有得到很好的傳播和應用。而大部分學者似乎也並不注重讓自己的思想去佔據思想市場的份額。
李： 這可能依舊需要市場分工來解決。例如張五常和周其仁通過媒體平台向公眾傳達了科斯的思想。另一個例子是Stephen J. Dubner用媒體語言重述了Steven D. Levitt的一系列論文，兩人合作寫出的《Freakonomics》更是成為前幾年的流行經典。從純學術研究到達媒體和公眾，需要很多中間環節，思想 市場上也需要分工合作。
再次感謝王老師，希望您和科斯的這本作品早日出版無刪節中譯本。
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