在美国政治学界，波士顿大学教授傅士卓(Joseph Fewsmith)
几乎是最早一批专注于文革后中国精英政治研究的学者，
且几十年一以贯之，研究成果亦可圈可点。
上个世纪70年代，傅士卓进入如日中天的芝加哥大学政治学系，
师从大名鼎鼎的国民党创党元老邹鲁之子邹谠和法团主义(
corporatism)理论大师菲利普·施密特(
Philippe Schmitter)。
这两方面的影响在他那篇出版成书的博士论文《民国时期的政党、
国家和地方精英：上海的商会组织与政治，1890-1930》(
Party, State, and Local Elites in Republican China: Merchant Organizations and Politics in Shanghai, 1890-1930)中显而易见。一方面，
政治学者们难以用法团主义理论来分析毛泽东治下的中国，
而国民党时期则是一个很好的样本。另一方面，
国民党高级领导人当中很多与邹谠一家不是当年的革命同志，
便是沾亲带故。选择国民党作研究自然近水楼台。
但是在1980年获得政治学博士学位之后，
傅士卓转向刚刚进行改革开放的中国大陆。1994年，他发表了《
中国改革的困境：政治冲突与经济争辩》(Dilemmas of Reform in China: Political Conflict and Economic Debate)。傅士卓在书中对当时中国最高政治精英们的派系、
分歧、重大争论的梳理严密且准确。2001年，傅士卓出版《
天安门事件以来的中国：政治的转型》(China since Tiananmen: the Politics of Transition)，试图探讨一个更具挑战性的话题：
为什么中国的社会思潮在经历了1989年的天安门事件之后，
会出现与80年代截然不同的面貌?
最近5年，傅士卓转向中国基层政治研究，屡屡到江浙一带考察，
并将在近期出版一本新书《中国政治改革的逻辑与局限》(The Logic and Limits of Political Reform in China)，
其中一个重点便是为什么中国的私营经济没有催生公民社会。
他说作出这个转变的原因是觉得当时的中国精英政治已经变得有些无
聊。不过“接过地气”之后再回看精英政治，
他说他更能把中国政治当做一个整体来看待。
长期和形形色色的中国人打交道，
傅士卓和中国人在一起时也可以变得非常“中国化”——抢着买单，
甚至用中文开些玩笑。这次采访刚刚坐下，他对我说他叫傅士卓，
Ezra Vogel（哈佛大学教授、《邓小平时代》［Deng Xiaoping and the Transformation of China］一书作者）的中文名字叫傅高义，那是他的堂兄弟，
因为他们俩都是“傅家”的。
本次采访于12月1日在波士顿进行，采访语言为英文，
中文翻译整理经傅士卓本人审阅同意。
问：在邓小平之后，中共已经实现了两次最高权力的正常交接，
从江泽民到胡锦涛，从胡锦涛到习近平。
可以说中国的权力交接已经制度化了吗？
答：在毛泽东时代，尽管权力的分配也引发很多斗争，
但是哪些人比较优秀，哪些人对革命贡献比较大，大家都比较清楚。
现在已经距离革命时代太远了。俞正声在上海，汪洋在广东，
张高丽在天津，薄熙来在重庆。你用什么标准去比较？
我觉得这是个选拔上的问题。如果你开放一些，用党内民主，
比如这次我们听说十八大召开之前的2012年5月他们有一个民意
测验，李源潮的表现非常不错，至少是前五名。
但是从十八大的结果来看，有些人不满意他。
所以投票机制仍然没有起到作用。仍然要依靠派系、个人关系。 这可能会使党内的摩擦和斗争越来越大。近20年来，
中共党内的一些做法确实在努力制度化，
但是这些摩擦很可能会使得这些制度化的努力不能持续。
今年我们看到了来自薄熙来的非常有趣的挑战。这至少有两种可能，
其一，中国的政治精英们会团结起来，防止这种挑战再度出现。
或者，中国的问题越来越严重，
你将会看到越来越多的人喜欢薄熙来。从政治精英到民众，
你能看到薄熙来当时拥有很多支持者。
这种现象自改革以来还没有见过。
鉴于谁应该被选择去当常委仍然会是个充满争论的话题，
以及中国面临的各种问题仍然会持续下去，
我觉得未来会看到更多的人在现有的已经制度化的游戏规则之外，
寻找机会。这也将会威胁到现有的游戏规则。
问：但是一些游戏规则，比如退休年龄，现在来看已经越来越刚性，
而且连续十多年都在权力交接中适用。
答：我很高兴你提到了退休年龄的问题。你回想一下，
在1997年，乔石正好超过70岁，退休年龄被定在70岁。
5年以后，李瑞环正好68岁的时候，退休年龄又被改在了68岁。
所以我们看到，尽管退休年龄是一个制度化最好的游戏规则，
但是对它的操纵也是显而易见的。而且一些人被破格提拔，
而不是按照年龄的顺序。比如胡锦涛、朱镕基、
刘华清都是被破格提拔进入政治局常委会的。习近平、
李克强也被跨了两格提拔到常委。
所以年龄并不总是提拔的唯一标准。
在2002年，
我们看到中央政治局常委会从7个人扩展到了9个人。
解释之一是这可以让更多的政治局未到退休年龄的委员有机会被进一
步提拔。这听上去是个挺不错的解释，
但是这些被提拔的人又恰好都和江泽民有着密切的关系。
所以我觉得这里面又有着制约胡锦涛的政治目的。
所以现在人们抱怨过去十年内中国改革的停滞，
也许部分原因是江泽民造成的，因为胡锦涛也许没有太多空间。
现在我们看到常委人数又被减到了7个人，
一种解释是要把政法和宣传重新放到政治局，而不是常委一级。
这从制度化的角度也许是合理的，但是你想想，
如果保持9个人的政治局常委规模，汪洋和李源潮也许就会有机会，
所以这也可以被解释为是为了把胡锦涛的支持者排除出局的一种安排
。
所以即便有所谓的退休年龄和其他的一些制度性规定，
但是也有很多方法来操纵这些规则。
5年之后，现在的7个常委中的5个人都要退休，
这种5年之内就有绝大多数政治局常委出现轮换的情况在改革以来是
非常罕见的。这将直接给中国政策的连贯性带来挑战。
而且，如果你要坚守年龄原则，那么现有政治局委员中，许其亮、
孙春兰是年龄符合进一步晋升的政治局委员当中最年长的两位，
如果你按照2002年的解释说要给年龄大的政治局委员晋升到政治
局常委机会的话，你是不是要让军人和女性进入常委呢？
这又将对不提拔女性和军人进入常委的规则带来挑战，
此前的吴仪和这一次的刘延东都没有被提拔。
所以我觉得这次十八大给未来五年带来了太多制度性的问题。
10年之后的总书记选举，
如果没有薄熙来那种民粹主义挑战者出现的话，我会觉得奇怪。
问：如果没有一个制度化的权力交接机制，会有什么麻烦？
答：如果没有能力的领导人被选拔出来，会遭遇经济上的决策问题。
而且如果没有制度化，领导人的合法性也会被质疑。
对于目前这种非常不好的选拔机制，中国人好像特别有耐心。
不过我不觉得这种耐心会一直持续下去。而且面对中国当下的经济、
社会问题，不同的人有着不同的答案，比如薄熙来那种左翼的方案，
赵紫阳那种自由派的方案，还有一些中间路线的答案。
人们并不仅仅只是在讨论那些小问题，而是政治体制的基本方向。
所以我觉得在未来10年内，这些问题都会浮现出来。
邓小平是对的，他说如果出问题，首先会从党内开始。
有资格被选入常委会的人越来越多，
但是那些失败者可能会对这个政治体系如何运作有很多抱怨，
并且对于政治体系提出反对。
现在我们已经看到了薄熙来试图对这个机制进行挑战。
问：你觉得共产党会对这个问题作出回应吗？
比如说试图尝试其他方法来解决这些不满和抱怨？
答：不会。首先，我们并不知道这个体制具体是怎么运行的。
一些报道说十八大之前，党内有一些投票，
但是这些投票并没有实际的意义。
最后的结果好像更是一种讨价还价的结果，
比如汪洋这一次没有进入政治局常委会，但是他可能会出任副总理。
这种讨价还价会不会在2017年的十九大继续发挥作用，
谁也说不准。
问：你觉得现在的最高权力交接跟以前比有什么进步吗？
答：没有。我看到的是退步。尽管在2002年的十六大上，
江泽民操纵了很多。
但是那次仍然是一个相对平衡和平稳的权力交接。
但是这一次并不是。我们看到的很多小迹象都表明在十八大之前，
中国最高政治精英们之间有很多问题和争论。和五年前相比，
整个过程更加充满争斗。我认为，在五年、十年之后，
这种争斗会更严重。
问：在邓的时代，中国的政治派系大致上是基于他们的政策取向，
比如改革派或者保守派。但是现在的政治派系，
更多的是基于政治利益、个人背景。比如团派、上海帮、太子党。
答：你说的是对的，现在很多派系都是基于政治经济利益。
但是我觉得如果无法很好的协调或者治理这些问题的话，
中国的派系可能会重回意识形态——
中国的政治人物们很可能会采取更加意识形态的方法。
问：
但是很多观察者已经习惯了仍然用传统的派系来作为判断领导人政策
取向的指标。比如很多人看到这次政治局常委中团派人物不多，
或者是看到上海帮人太多，便感叹这届领导人会非常保守。
可是在江泽民的时代，
中国的政策恰恰是非常市场化和亲西方的取向，而在胡温时期，
中国的政策又恰恰偏向另一个方向，是比较左翼的方向。
今天我们应该如何来判断政治精英们的政策取向呢？
答：更宽泛的问题是，中国有很多问题，哪一个可以变成政治议题？
以前没有人关心三农问题，
但是朱镕基和胡锦涛都将此变成了一个政治议题。
当然某个问题一定要在政治精英层面首先获得支持。有的时候，
某个问题变成政治议题的原因并不是很清晰。要制造一个议题，
我猜一定要首先获得政治局成员们的关注。
我发现非常有趣的是，胡锦涛看上去好像对农村非常富有同情心，
他在甘肃度过很多年，提出了“以人为本”的口号，
当然他和温家宝也向农村投入了很多资源，建立了医疗保险，
这很好，他们减轻了农民的负担。但是他们没有触碰政治体制问题，
他们在成为最高领导人前后试验的一些政治改革措施在五年之内很快
变得没有什么意义了。所以他们只会选择性地去解决一些问题。
问：关于派系，几年前中共中央党校教授王长江曾经提出一个观点，
他认为日本自民党的内部派阀的做法可以有效地在党内规范不同利益
集团的诉求。
答：这种观点经常被提出来，要将派系利益正常化，
因为在党内很清楚有不同的个人网络。
但是这种观点违反了党的一元化领导原则。
派系政治的危险是一个派系永远想独占权力，想消灭其他派系。
所以我想中共特别希望能够避免派系斗争，
而且在它的历史上有太多派系斗争了。
当然解决办法之一就是共识。
很多事情都要依靠协商和妥协建立共识。
这也会带来一个问题就是他们不会作出什么重大决策，
但是这是他们所需要的。从社会政策的角度来说，
中国的社会政策会处于相对停滞的状态。
问：现在能预知习近平会有怎样的政策倾向吗？
答：不知道。他几乎在各个领域都有经历，从最底层的工作做起，
在内陆的河北工作过，但也在福建和浙江工作很长时间。
他应该对私营经济有很好的了解，比起近几年的其他任何领导人，
他对台湾也应该有更好的了解。
但是我们没有什么可靠的依据去预测他的政策取向。
不过在一定程度上，中国的政治人物与美国的很相像。
他们都需要提出一些自己的概念。比如肯尼迪的“新边疆政策”、
克林顿的“新契约”。中国也是这样，邓小平有“
中国特色社会主义”，江泽民有“三个代表”，胡锦涛有“
科学发展观”。我想用不了多久，习近平也会提出自己的口号，
这将在一定程度上有助于我们对他的意识形态取向以及政策取向作出
识别。不过我相信很多人都希望中国的政策能够实现连贯性。
现在来看，他好像要发起反腐败的运动。
但是中国并不需要反腐败的运动，
中国需要的是各种制度设计来防止腐败。
如果你把这个体制封闭起来，那么体制内部显然会出现很多腐败。
要做的是改变这个体制，把更多的人关进监狱不会有效消除腐败。
但是这个很难做到，因为这涉及到了政治制度的根本改变。
你还记得前些年中共党内也有人提出要从“革命党”向“执政党”
转变。
但是更核心的问题是如何从一个惯于发动群众和政治运动的政党变成
一个真正提供公共服务和行政性的政党。但是在中国，
好像没有人认为行政改革在政治上是重要的。
问：行政改革如果触及到党的利益和权力，
如何保证他们还有动力来推进这个改革？
这是个悖论。如果这个党不愿意改革，它最终会崩溃。
中国社会已经发生了巨大的改变，
但是中共本身基本上没有什么变化。
我从来不低估中共的学习和应变能力，
但是我仍然认为中国有些问题在现有体制内是无法解决的。
中国现在遇到的治理上的问题实际上反映的是政治体制的问题。
问：几年前你曾经将你的研究关注点从精英政治转向基层政治，
你觉得中国系统性的转型会从底层开始吗？
答：我没有看到任何可能性。中国如果有系统性的改变，
应该是自上而下的。经常会有人认为，从底层会有民间社会的发展，
会产生一些要求变革的动力；从上面会有一些改革的举措。
两者在中间相遇，然后中国出现系统性的改革。
但我不觉得这会发生。虽然我一直都赞同中国需要渐进式的改革，
但是我现在对于这种可能性感到非常悲观。
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