原文：
The science of people power: An interview with Gene Sharp
http://blogs.ssrc.org/tif/2011/02/17/the-science-of-people-power-an-interview-with-gene-sharp/
By 納丹施耐德（Nathan Schneider ）
Thursday, February 17th, 2011
翻譯/ Translation： lotusseedsD @twitter
The science of people power: An interview with Gene Sharp
人民力量之學問：吉恩夏普訪談
吉
恩夏普是當代最重要的社會改革非暴力策略家。他在牛津大學取得政治理論學位，並曾在哈佛和馬薩諸塞州的達特茅斯大學任職。《非暴力抗爭的政治》和《展開非
暴力抗爭》，還有許多小冊子及其它著作等， 數十載以來在世界多國激勵和引導了許多有名的革命運動，最近，他被表揚在突尼斯和埃及革命上有重大影響。
他繼續在位於東波士頓住家的愛因斯坦艾伯特研究所當資深學者。
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NS = 納丹施耐德
GS = 吉恩夏普
NS: 当您得知穆巴拉克總統從埃及權位上掉下來，您最先想到的是甚麼？
GS: 这是可行的。多年來，有很多對非暴力抗爭的誤解。人們習慣性地把非暴力想成是軟弱並以為只有暴力戰爭才能把極端獨裁者推翻。埃及的例子顯示了這個荒誕觀念是錯誤的。如果人民有紀律和勇敢，他們就能做到。
NS: 您對事態的發展有什麼驚異之處嗎？您從中學到新事物嗎？
GS:
讓我吃驚的一件事是數字，還有民眾參與覆蓋面之广——這本身就讓人驚嘆。第二件事就是，在埃及，人們說他們不再恐懼。這恰恰是甘地過去一直呼籲的，一個我
過去認為有點癡人說夢的呼籲。可是這似乎已經在埃及發生了。當人們對獨裁者不再感到恐懼，獨裁者無疑地深陷麻煩中。第三件事就是示威群眾的非暴力紀律。我
們聽到電視上的報道說，有個地區事態發展有點變質，可能會爆發暴力行為，人們相互唱着，「非暴力、非暴力、非暴力。」 我覺的這也是讓人驚嘆的地方。
NS: 您認為您的非暴力理念在突尼斯和埃及的抗議組織者中有什麼直接影響嗎？
GS: 我想知道！我一無所知。
NS: 您同那兒的組織者有任聯繫嗎？
GS: 沒有。
NS: 或者與同組織者有接觸的人？
GS: 我們或許——多年前——曾同某人會過面。可是沒有直接接觸過。
NS: 您認為埃及和突尼斯的革命有多少程度是自發和意想不到的，而非事先策劃的呢？
GS:
我的一位同事在做突尼斯案例方面的研究，所以我知道一些。
它是基於某個逝去的人的勇敢行為同時激勵了別人去示威，然後又引發更多示威。它從突尼斯一些遠離首都的貧困地區開始，最後擴散到首都，沒有預先計劃也明顯
地，沒有太多關於非暴力抗爭細節上的知識。在埃及可能是完全不同的情況。
NS: 您認為埃及人選擇了非暴力方式是出於什麼因素呢？您是否認為它在那刻是必要的選擇，還是事先做出的承諾？
GS: 它必須是必然性。如果一個獨裁者或極度暴戾的政權控制了所有軍隊和武器，而你站在對立方，使用他們的武器和他們的方法抗爭是愚不可及的。你必須選擇其它方法。可是人們通常不這麼做——他們有時候還是選擇了通常會產生災難的暴力方式。
NS: 您關心示威者之間爆發暴力嗎，像投掷石塊和放火燒警局等？
GS: 是的。我認為有很多關於石頭的錯誤看法——即它大部份時候是非暴力的。可是它們或許瀕於更大的暴力，可能弄巧成拙，或者是恐嚇對方到退讓地步，因為他們的石頭沒有把耶立哥之牆推倒。
NS: 您認為中東其它國家如巴林、也門和約旦——他們是否能夠從這些戰術裡吸取經驗同時阻止非暴力的有效性？
GS: 無可避免地，他們會嘗試。而且這些政府會互相諮詢，或許同伊朗、中國和其它不喜歡有這類抵抗的國家。我預料將會有許多這類如何擺脫人民力量疾病的信息分享。
NS: 互聯網科技扮演着甚麼樣的重大因素？您認為它是否被媒體過度強調了？
GS: 我對科技方面的事知之甚少。，很不幸地——我忙於其它事！所有的報道說它在突尼斯和埃及扮演了重要角色。最要緊的，不是科技本身，它只是一个沟通工具。重要的是如何溝通。這也是我研究上一直以來關注的地方。
NS: 您覺得普遍上媒體報道關於革命方面的表現如何？
GS:
它看似扮演了一個非常重大的角色。但新聞工作仍然存在一些問題。例如，如果有個暴力鎮壓，或有人被殺害，新聞從業員把它稱為暴力示威。可是不是示威本身有
暴力——是極權統治者在殺人。還有，有時候他們把實際上是有紀律的，非暴力示威稱為騷亂。[正確] 術語是非常重要的。
NS: 觀看新聞報道時，我們許多人被穆斯林和基督教徒在禱告時互相保護的畫面吸引。您認為宗教是一個重大因素嗎？
GS: 到目前為此我我所發現的，並非如此。
NS: 歷史上非暴力與和平主義經常聯繫在一起，例如耆那教和基督教「和平教會」——
GS: 是的，確實是這樣。
NS: 宗教在激發非暴力運動方面是必要的嗎，或者理想可以超越宗教源由？
GS:
它已經不再是一個問題了。它們已經超越了宗教界限。如果不同宗教群體的人被非暴力互相激勵和作出對抗——不僅僅是非暴力和消極的——這也沒關係。但是不要
宣稱他們須要信仰某個宗教。歷史上看，百年，甚至千年，並非如此。非暴力抗爭，如我所理解的，不是出於人們相信什麼。而是他們做了什麼。
NS: 可是文化上的差異不是會導致一些社會比其它社會更有可能採取非暴力行為嗎？還是每個人都能這樣做，不受他們的文化影響？
GS: 先把文化擱置一邊， 並非每個人都能做同樣的事。可是當我的著作，《非暴力抗爭的政治》於1973年第一次出版時， 著名的人類學家瑪格麗特米德在她的評論上說我是在堅持——說了等於沒說，用了一大段文字——一個跨文化現象。
NS: 無疑地，有一些關於穆斯林無法這麼做的偏見， 說他們只會使用暴力。
GS:
這是無稽之談。在西北邊境邦府的英屬印度，
信仰穆斯林的普什圖人，被視為有巨大暴力傾向；據甘地說，他們的士兵比興都人更勇敢更有和平紀律。那是一個非常重要的事件。當我的文章「從獨裁到民主」在
印度尼西亞發表時，阿卜杜勒拉赫曼·瓦希德 （Abdurrahman Wahid）做了個報道；這位回教徒後來成為印度尼西亞總統。
NS: 您是否擔心埃及伊斯蘭派系能成為可靠的，讓埃及實現一個更為民主社會的合作夥伴嗎？
GS: 我對埃及社會知之甚少，更別說是穆斯林了。但我知道穆斯林兄弟會對非暴力抗爭感興趣，數年前——我知道的——穆斯林兄弟會是埃及第一個組織把我的著作，《從獨裁到民主》阿拉伯語版本放到其網站上。
NS: 您對現在控制著埃及的軍隊有什麼看法？
GS: 再次地，我必須要對埃及軍隊有所瞭解才能回答這個問題。 我不瞭解。
NS: 但是，歷史上， 當（一個國家）被軍隊控制後，這一暴力提供者會成為一個值得信賴的非暴力革命守護者嗎？
NS:
無法讓人信賴。當軍隊控制了政府後，總是有風險存在，他們會留下來，並且認為他們比人民更瞭解（自己的）國家。這也是為什麼防範軍事或政變的緊急應變措施
非常重要。我們有個如何防止政變，同時若這樣的企圖發生，該如何做出防禦的《反政變》小手冊。可在我們網站上下載。對那些擔心軍隊和政變的人，我建議去學
習和學會運用它。
NS: 您認為中東親民主運動活動家須要怎麼做才能確保承諾的過渡能真正發生？
GS: 任何人處於那種情況都應該睜大眼睛去辨識危險信號——例如事件往壞的方向發展以便能制定和保護已經獲得的民主。他們須要預先知道若情況發生了該怎麼做。但我們沒有辦法提供更具體的建議。
NS: 您為甚麼不給予建議呢？
GS:
我們對這些社會缺乏深入瞭解， 為此，
如果我們給予建議，很有可能是錯誤的。我們給予防範未然的建議。在我們網站上有另一本《自我解放》的小冊子，是本教導人民如何有能力地去計劃他們的策略。
他們必須深入瞭解自己的社會：這個極權的本質是什麼？它強大和軟弱的地方在何處？聽起來容易可是實際操作卻複雜非常。他們必須對非暴力抗爭的方法和理論純
熟，不然無法勝任。 最後，他們必須能夠作戰略思考。
例如軍事戰略，他們必須小心計劃該如何去實踐這場運動——不僅僅是戰鬥，而是長期性的運動。大多數情況下，人們不知道該如何作戰略思考，可是他們必須學
習。
NS: 您認為該如何廣泛地傳播這些想法呢？例如，在埃及，大部份人是文盲。
GS: 有時候有文化的人反而是個問題， 因為他們可以成為宣傳工具， 而不識字的人因為無法閱讀宣傳。不識字的人反而較為安全。
NS: 但是您認為是否需要整個社會的人對非暴力抗爭都有認識才能承擔這樣的使命嗎？ 或者只需要一小部份有這方面知識的團體領導者？
GS:
基本上很簡單：
要麼你做不該做的事情，或做該做卻不做的事情。它不是出於反其道而行，而是出於人類的基本頑固天性。任何人都可以做到這一點。人們不需要有個博士學位什麼
的才能參與這些事。可是如果你要為整個國家做出戰略計劃，它要求你具備比基本原則更深入的東西。
我們網站上有一些關於這方面，加有註解，冗長和詳細的書；也有一些僅十多頁，簡單原則的小冊子。你需要同不同層次和教育程度的人對話。
NS: 您覺得埃及和突尼斯的的非暴力抗爭會為世界其它地方留下傳統嗎？
GS:
我不知道，確實不知道。事情會傳播，特別是在今日科技下。但我確實不知道。我們沒有在現場做研究的人。我們應該有研究人員在這段時間裡全職作這方面的研
究，可是很遺憾的，我們沒有這方面的資金。我們缺乏資金贊助。我們或許已經引起世界的關注，可是由於缺乏資金，我們僅能勉強度日，只能做基本的工作。有謠
言說我們屬於中央情報局 (CIA) 什麼的，可是拜訪過我們辦公室的人聽到這種話會大笑——我們的辦公室明顯地是「家徒四壁」！
這種現象需要更多大型研究。
NS: 您能展望是什麼樣的研究嗎？會研究那一方面的問題呢？
GS:
人民力量和非暴力抗爭能持續地推翻獨裁政權和其它暴君嗎——如果能，該如何做呢？
什麼是必須注意的關鍵性問題和什麼是先決的行動方法呢？什麼是必須避免的？我對這一方面現象的研究讓我能做我在做的事和讓我寫出更多實踐性的論文，例如，
《從獨裁到民主》作品。這一現象的跨學科研究和獨裁政權及殘暴方面的研究非常重要，我希望像SSRC（社會科學研究學會）之類的組織能提供研究這些學科的
基金。一次又一次地，我遇到想在這方面，而且有這方面能力的人想要做這種研究，可是卻因為無法獲得支持不得不放棄。 如果SSRC
能把這作為研究重點，日後它會得到永遠的感激之情。
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其它譯文：
吉恩夏普: 獨裁者最可怕的惡夢
阿拉汶德阿迪卡：甘地被遺忘的陽剛氣遺產
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