2010 年6 月12 日，伊利哈木在大學教室
文 /趙思樂
2009年的 7·5維漢衝突以及此後漫長的新疆斷網之後，維族民眾包括維族知識分子的聲音都進入了被消音狀態，官方有意屏蔽，漢族社會則有選擇地不聽。
《陽光時務週刊》專訪知名維族知識分子、維吾爾在線站長伊力哈木·土赫提，詳細解讀「切糕事件」所折射出的維漢關係困境，以及新疆問題的現狀和未來。
Q&A 陽光＝陽光時務 伊＝伊力哈木
陽光：您怎麼看待最近發生的「切糕事件」？
伊：警方這一次的處理有些詭異，他們發布的信息不是很清楚，而且不嚴肅。比方說，賠償的標準是警方定的還是那個新疆人定的？還有從微博上看此事涉及有人受傷的問題，所以在這裏面警方沒有解釋清楚。
我並不認為在這裏面是「兩少一寬」的政策在起作用，在新疆的維吾爾人被拆遷，把房子拆了也不一定能拿到 16萬塊錢，最近我也遇到因房子被拆遷得不到合理賠償（比如喀什市 shamalbagh 的幾十戶家庭房子被拆遷，僅僅賠償350元 /平米）到北京上訪的維吾爾人。警方賠償 16萬是因為那個維吾爾人是強者嗎？我不承認警方在切糕事件中的表現是它的一貫態度，我認為這裏面有政治因素。（兩少一寬，即中國共產黨中央委員會 1984年第 5號文件中規定的：「對少數民族的犯罪分子要堅持『少捕少殺』，在處理上一般要從寬」。這是中華人民共和國的民族刑事政策。編者注）
「兩少一寬」要取消是很容易的，這個政策本身在少數民族地區就不落實、不存在，取消這個政策給民眾一個交代，也是在政治上的一個加分。其實由於在內地的生存環境惡化，再加上民族之間的這種情緒，尤其 7·5之後，很多維吾爾人走了，現在在內地做小生意的維吾爾人很少，遠遠沒有回復 7·5之前的水平。網上炒作的維吾爾青少年小偷，我們曾經做過調查，發現這個問題被嚴重擴大，包括張春賢高調宣傳的「接新疆籍流浪兒童回家」的政策，那麼多年加起來也就 1600多個。這些問題的擴大化，其中多少有政治的因素。
陽光：您認為對「切糕事件」的集體調侃反映了漢族民眾怎樣的心態呢？
伊：當然我不想為強賣切糕或者其他的違法行為辯護，對這種行為我跟很多人的觀點一樣，這是違法的、違規的、不講道德的，可以按法律、按政策來處理，我是反對「兩少一寬」的，在這一點上民族不應該有區別。我也不否認在內地有很多維吾爾人有不良行為，販毒、小偷、騙子，他們不僅騙漢人也騙維吾爾人，但是在新疆漢人的犯罪率也比較高，流動人口的犯罪率高，這在哪個民族都是一樣的。
但我反感的是拿一個個體的行為來指責全體維吾爾人。我們能不能因為王震（解放軍上將，中共建政後長期主政新疆並鐵腕鎮壓當地少數民族，編者註）的行為而指責整個漢族？因為毒奶粉事件而認為整個漢族都是壞人？在內地很多漢族人受到傷害的事情在新疆也有啊，而且強勢方在新疆幾乎都是漢人，比如強拆遷、佔用耕地。要是因為這些人，或者某一個機構、某一個企業或者某一個群體的行為，我們把它標簽化「你們民族」，然後指責，這不公平。在新疆每天也有漢人盜竊、殺人，那我們難道要說「漢族殺人犯」？這樣不對！不要標簽化，個體的行為讓個體來承擔責任。
在網上漢族社會對這個事情的高度關注，說明了漢人對維吾爾人的態度，這個才是問題的本身。部分漢人在網上討伐維吾爾這個民族，這種態度本身是非常危險的。漢人是有一定程度的言論自由的，但維吾爾人沒有，這才是嚴重的問題。比如網上有很多人攻擊維吾爾人，那麼多種族歧視的東西，無論從學術、從人權、從西方的角度，都是很種族主義的東西。漢民族更要反思的是自己的民族主義和法西斯心態。
漢民族最近的 20年，尤其是年輕一代，是喝狼奶長大的，民族主義的狼奶，很情緒化、很憤青，沙文主義已經很嚴重了。很不客氣地說，漢族社會中有些針對我們的人已經法西斯化，針對維吾爾人的「光頭黨」已經有了，這種理論、這種情緒是很危險的。
漢民族是中國實質上的執政民族，那麼它對這個國家、對我們的命運是應該承擔責任的，是你把我們整合進來的，是你在領導我們，那領導就得負責任、得包容。十三億漢人包容不了一千萬維吾爾，你還談什麼統一、談什麼團結？
陽光：您覺得這種現象有什麼原因？
伊：一個 89年之後當局在鼓勵民族主義來對付西方，在國內它就突出西藏和新疆的問題。它在為自己的執政、維穩找一些理由，它對西藏、新疆嚴重的控制政策、民族政策掩蓋了很多東西。另一方面，誰都不願意承擔改革的責任，維穩部門已經形成了利益鏈條，內地的維穩部門也是一樣，新疆的維穩部門比內地不少省區（直轄市）還龐大，一個生產建設兵團就二百六十多萬人，還有龐大的軍隊、武警、邊防，還有很多維穩部門，在中央也有很多針對西藏和新疆的維穩部門。這是一個利益的東西，他們需要這個。還有權力。
新疆沒有問題誰會讓你去政治局？你能拿到那麼多編制？你能拿到那麼多錢、那麼多項目？
陽光：維吾爾知識分子的聲音有沒有被納入政府的新疆問題決策中？
伊：中央對新疆政策的主導在政法委，有一個中央新疆工作協調辦公室，第一把手原來是周永康、第二把手是王樂泉，這個辦公室沒有任何維吾爾人。
國家民族事務委員會有一個民族研究中心，就是給中央提供決策參考的依據的，連一個維吾爾人都沒有。7·5之後，有很多調研組去新疆，在北京也有很多座談會，我沒有聽說有邀請維吾爾人。
陽光：您個人持續對新疆問題發聲，會否有壓力？
伊：打壓、誤解，這就是我的待遇。政府曾經說想聽我的聲音，曾經也讓我往中央寫文章，我也主動地寫過，也提交過，不斷地寫，不斷地提建議。但到現在我已經失望了，我不寫了。
國安第一次來找我是在 94年，因為我當時在內地發表了《影響維吾爾族人口素質的教育經濟因素分析》還有《維吾爾族剩餘勞動力問題研究》調研報告，在其中我辯駁政府很多數據是假的，因為這個調研報告國安從新疆過來抓我，我的噩夢就開始了，我媽媽當時都快要瘋了。
當時是我的導師救了我，他把我的文章推薦到學校，在學校裏獲獎了，後來又在北京市獲獎，國安才不再為這件事找我的麻煩，否則我很有可能會蹲監獄。之後就是不讓我參與國家級課題、學校的課題，我的一切課程被逐漸停止，不給我開課。
最近半年我家裏和手機的網絡幾乎都處於被斷網的狀態，只要有一點風吹草動，有什麼會議，什麼國家的領導要來，我都可能沒聽說過，然後家裡的網絡就斷了，網絡費還照樣在扣，手機的費用也照樣在掏，但就是上不去用不了。警察或每天在你家裏盯着或沒完沒了的找你談話。
如果問我有沒有跟「上面」溝通的平台，我自己找到了平台，就是國保來找我打壓我，然後我不斷地跟他說。這就是唯一的平台，我想只要把真實的聲音發出去早晚都會有用。
陽光：維族知識分子的失聲對新疆問題造成了什麼影響呢？
伊：維族知識分子作為一個世俗力量和中間力量在維族社會的作用愈來愈小。7·5之後，蹲監獄的有不少知識分子，網絡人士，媒體人。
由於世俗力量被打壓，維吾爾社會愈來愈自閉，那麼帶動維族社會的就是負面的、封閉的力量。我們本來有自己的一個完備的服裝體系、飲食文化、音樂，但是現在卻越來越伊斯蘭化，為什麼？因為老百姓無望，對政府、對社會、對維吾爾知識分子、對世俗的力量無望。政府首先把世俗的力量滅掉了，本身它應該是跟漢族社會、跟政府最能互動的力量，但政府把它滅掉了，維吾爾社會就完全往另一個方向走了，被異化了。
陽光：您認為在新疆維漢的不平等主要體現在什麼方面？
伊：權力。你完全相信新疆的漢族成為企業主就是因為他的能力更強嗎？不是。現在中國不是市場經濟，而是權力資本主義。
新疆更是如此。權力是核心問題，其他的可以慢慢調整。其實民族之間的一些條件不平等，這很容易理解，但權力導致的不平等，就不可以接受。
他們利用民族矛盾，為了把持自己的權力，而他們的愈是把持，這種權力跟民族的利益就愈是衝突。
某種程度上，漢民族和維吾爾族在新疆都被把持，這是很可悲的。很多漢族也是受害者，然後他還去支持現在這種體制。
陽光：您覺得中國體制的民主化有助於新疆問題的解決嗎？
伊：我不認為這能徹底解決新疆問題，甚至不一定能緩解新疆問題，民主化也許就打了，在新疆我看見的不是好的前景。你看現在雙方的情緒，維族中有極端主義情緒，漢族也一直存在大漢族主義情緒，而且 7·5之後漢族對維族的極端主義情緒比維族對漢族的還嚴重。
民主化以後，新疆的經濟肯定會衰退，因為漢族主導的計劃經濟的企業和項目遍佈新疆社會，民主化後會從新疆撤離；新疆各個地區的政治結構都會改變，我們先不考慮政治動員能力，考慮到人口結構，即使沒有民族自治，民主化以後維族的地位會提高，包括影響力、語言文化的地位等等。
但對於這個過程，除非在民主化之前，維族知識分子擁有發言權、提升在新疆的影響力、獲得政府的支持，才能不打仗。維漢精英加強溝通並推動民間交流也許可以避免長期衝突的噩運。
陽光：您認為漢族知識分子對維族人的處境給予了足夠的理解和支持嗎？
伊：我一直主動地接觸漢族的知識分子，但其中很多人我感覺他們的研究、他們的報告，包括很多的媒體做的，不是我們怎麼樣使得民族雙贏，而是政府怎麼樣控制這個民族、管理這個民族，問題出在這裏。維族知識分子不可能幫助你控制和管理這個民族，在這個問題上我們很難達到共識，因為你是惡的，你做的是政治。
我後來就跟很多漢族朋友懶得談論這個問題。
但我覺得現在有個不好的傾向，把責任推到維吾爾人、維吾爾知識分子的身上，說你們主動改，把你們的罪犯帶走、流浪兒童帶走。
可笑！我們作得了主嗎？我們作主，我們組織起來二十個人，國保馬上來抓你。我們是一個對自己的社會、教育和語言都作不了主的民族。
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