上篇
如果說2010年中國大使館對隆雪華堂劉曉波講座表
示關切，是二十一世紀中國崛起的顯著表徵，那麽馬來西亞華社兩大文化基石——華文教育組織與華文媒體集團和中國政商的公私交誼、利益糾葛，是否隱而不顯的
影響著我們對崛起中强權的認識？在「中國因素」成了東南亞地緣政治重要的角色時，華社要以什麽樣的策略來應對，才能務實而冷靜的與中國開展多元、多階層的
交流？臺灣中央研究院社會所副研究員吳介民多年來對中港臺社會互動有敏銳觀察，並藉此提出了其第三種中國想像的觀點，而這或能提供給我們新的角度思考華社
與中國的關係。
【專訪／整理：吳振南】
振南：中國崛起不僅對港臺有影響，對新馬也有影響，特別是中國與各國執政黨關係密切，已改變各國的華人團體和他們的關係。對追求民主的人士來說，傳統的種族關係已無法保證彼此的和諧關係，但因中國仍是區域內一個重要角色，對這些團體來說又該用何種方式來面對中國？
介民：這是一個很大的議題，我對馬來西亞的政局並不熟悉，不敢多說。我只能從臺港跟中國互動局勢來看。我原來有
一些想法，包括跨海峽的公民社會交流、人權議題交流，這些想法不只是我個人在提，已經有一些朋友在實踐。這個想法就是，我們看待中國，要區分統治者、政權
與國家，以及民間跟公民社會。這兩塊要分別對待。
跨國公民社會緊密串聯
目前這個政權越來越趨向法西斯化，它不只本身不民主，還試圖扼殺臺港的民主。我原來的構想是說，臺港的公民社會與社運應該多跟中國的社運部門或民間
組織、公民社會多交流與互相培力（empowerment），形成跨國的公民社會、跨國的公共領域。當然要形成這樣跨國公共領域，需要長期的經營，不是短
期內可以形成。可是這樣的構想，目前遇到蠻大的障礙，就是中國現在的政權，對於任何改革運動的扼殺都是非常的劇烈。例如，我們原來看到它會對高知名度、威
脅大的行動派人士才會采取行動，像劉曉波；可是最近這幾年，連一些很溫和的公民運動者，維權人士都抓得很厲害，所以這樣的情况就扼殺了公民社會成長的生
機。所以，在中國公民社會被扼殺的情况下，你（臺港公民社會）怎麽跟它交流？這確實構成一個難題，但是即使中國政治的法西斯化傾向嚴重，但它的社會也不是
完全密不通風的，所以你還是有空間，要儘量讓港臺人民知道中國民間抵抗運動的實况，要儘量促成進步力量的交流。
振南：嗯，這一點我有觀察到，無論是太陽花還是雨傘運動，都有一種聲音，都有一種有點像你過去提過的馬英九政權
是「無批判性的擁抱中國」的反面，是一種「無批判性的唾弃中國」的氛圍，是不是因爲有這種氛圍，使得跨兩岸三地公民社會交往的策略更難形成？反而會不會因
新馬等國無需直接近距離面對中國，而使得這樣的策略在新馬的公民社會更容易行得通？
介民：這（說法）是有可能的，你知道，其實目前並沒有一個成熟的港獨運動，但香港的運動者來臺灣交流，回去之
後，就被中共傳聲筒《文匯報》等攻擊、批評他們是港獨，說這是兩獨合流。因爲中國跟這兩個地方非常臨近，尤其港澳已是它的一部分，所以它很擔心這類抗爭運
動擴散到中國內地去，所以它就扼殺（臺、港、澳交流）得特別厲害。當跟中國在政治關係與地緣上的親近性沒那麽高，比如說馬來西亞，或許可能比較有機會跟中
國有更多的交流。但是我覺得目前情况來說，還是很困難。此外，香港的占中到雨傘運動，和臺灣的反服貿到太陽花運動當中，確實存在一種「反中情緒」，可是我
們要能够精確解讀爲什麽有反中情緒，這是因爲中國的行爲模式，因爲它擴張得太快，有些行爲過於自信，甚至激進，或偏離了當代世界的文明符碼。
解讀港臺「反中情緒」
比如說在香港，數量龐大的大陸人的自由行，引起老百姓反彈，還有一些右派團體指稱大陸觀光客是「蝗蟲」，這是很不好的歧視語言，也是有往種族主義發
展的可能性。但另一方面，我們還是應該去深入瞭解，這樣的反彈，爲什麽會出現；特別是中國的進步圈子，更需要這一類的思維。但是，如果說存在著反中情緒，
更直接的關聯是，中國對臺灣采取的經濟統戰策略、對臺灣主權的鴨霸態度，讓許多人們驚覺到事態的嚴重程度。
振南：可是中國仍然對新馬有其他形式的干預啊，例如馬來西亞第13届大選前也有中國會繼續支持執政的國陣聯盟的傳言，雖然最終這對反風正熾的華社沒影響！
介民：如果有，就是干涉他國內政啊。對中國的反彈，其實不只臺、港、澳，其他國家也有，但其他國家反彈的形式不
一樣，譬如在越南，就是對華商、華資的暴動，主要針對中資，而波及到臺商、華商。中日關係，也因爲釣魚臺事件變得緊張，最後導致中國老百姓對日資暴動。中
國的影響力是全球的，它造成的國際關注是全面性的，可是每個區域每個國家有不同的在地回應，而這會因爲它跟中國的特定關係而展現出特定的形貌。這就是爲什
麽臺灣跟香港的這一波跟中國相關的公民運動會高度相似，就是有個結構因素。
臺、港、澳都是處在中國週邊的地區，或小型政治經濟體；然後港澳是中國主權一部份，而中國宣稱對臺灣有主權，所以它的相似性在這裏；而且它在這些地
區用的控制手法都很像，譬如說以商圍政、控制媒體，譬如在臺灣它就用親中商人大剌剌地收購媒體，因此改變媒體發行的內容跟言論，這個操作跟1997年後香
港媒體的變化也很接近，但在相似性裡面又有差異。
譬如說很多港媒老闆在中國做生意，中方還會任命港媒老闆擔任政協委員，但對臺灣就沒有，因爲臺灣的法律是禁止臺灣人接受中國的政治任命，可是控制手
法都很接近，媒體被親中商人收購之後，開始撤換編輯、自我審查；再來就是利用臺灣存在已久的「置入性行銷」做宣傳，刊登「有償新聞」，用賣新聞的方式做報
導，像《中國時報》就被查到多次以賣新聞來做報導。另外有傳聞，臺灣若干報社派駐在中國的業務員，負責拉廣告，亦即包括置入性行銷的方式販賣有償新聞。當
然這些難以證實。中國因素對臺、港、澳的滲透深入程度是遠高於新馬，不可同日而語。
無法迴避深入理解中國
振南：回到種族主義上，族群就算是一個議題，但只能算是少數人的選擇，而且只要是有言論自由的民主社會，這種言
論不太可能成爲主流。除此之外，比如說雖然趙剛等人關於種族主義的批評我也不是那麽同意，但他的分析提出的「小確幸」社運的描述，這個概念其實能反映出一
定程度的這波社運的面向，就是說這兩個運動都有個隱語就是「我可以不理會你中國，但是你也不要來改變我目前的生活方式。」可是這種恰恰一種背向中國的態
度，而這就和你在《第三種中國想像》裡提出的策略是完全相反的事。
介民：對，這個現象我也是批評的，因爲不管你怎麽看待中國，你一定要積極瞭解它，要接觸它；你就在他旁邊，而且
雙方經貿關係這麽深，你不得不跟它互動，不得不瞭解它，你背對它，裝著它不存在是不可能的，因爲就算你不理它，它也會來理你。其實這個問題，就是香港未來
的社運如何走，很頭痛的問題，在一國兩制不保的情况，中國給的又是假普選，那你要怎麽辦？你要接受這一套假民主的游戲規則，「袋住先」嗎？還是你要提出更
積極的主張，若這樣主張在短時間內又不被中國認可的話，你（運動）可能就沒辦法推展，這就是香港目前最大的困境。
振南：那臺灣方面呢？有民主的選舉會不會情况較好一點？比如說去年底剛結束的縣市鄉鎮的九合一選舉結果，就可說是否定了馬英九政權原來的政策。
介民：這方面臺灣比較幸運，臺灣有兩個條件跟香港完全不一樣，它是一個事實獨立的國家；除了自己的民主選舉之
外，臺灣還有另外一個條件是香港完全沒有的，就是臺灣的主流政治身分認同是臺灣人，中國人認同比例很低的，不到10%。可是你去看香港的調查你就知道，香
港人的香港認同和中國認同還在一個糾纏、拔河的階段；這種政治認同的混沌狀態，會讓他們討論政治問題更加困難。香港的難題是，它現在需要厘清跟中國的政治
關係，但在厘清政治關係的時候，它就會面對在身分認同上的對立性的緊張狀態。
振南：那是什麽意思呢？是一種族群對立的關係嗎？比如像中國漢族與新疆維吾爾族那樣的關係嗎？香港是要追求的是中國憲法意義上的自治嗎？
介民：我說的不是族群認同，而是一種政治認同，就是說以香港作爲一個政治單位（政治共同體）的認同；在臺灣，你
問有關臺灣人／中國人的認同問題，它不只是一個族群或民族認同的問題，而是在問臺灣人，主觀上是不是有政治共同體的認同。香港公民在主觀上，還沒有形成這
樣一個很强的政治共同體的認同。
振南：可是這個說法會不會又會掉入民族對抗的窠臼？因爲最終或會將議題導向用一個排他性國族來對抗另一個排他性國族的問題？
介民：我不太認同你這樣的觀點。以臺灣的本土認同爲例，它的起因是，當一個弱小的臺灣要面對這麽强大的中國，它必然會發展出一個防衛性的民族主義，是從本土認同産生出來的。
臺灣本土認同推動民主化
振南：那如果香港也有（民族主義） ，也會是類似的情况嗎？
介民：香港是否會有，我現在不敢斷言。但臺灣的情况是，一種從歷史悲劇當中産生出來的防衛性民族主義。因爲一直
都沒有自己的國家，歷史上政權不斷轉換，而且都是外來政權，所以必須同情瞭解，爲什麽臺灣會有民族主義思潮與運動，這就是爲什麽班納迪克·安德森
（Benedict Anderson）的《想像的共同體》（Imagined Communities: Reflections on the Origin and Spread of Nationalism）在
臺灣會有很多知識分子閱讀，因爲它很能契合知識階層對臺灣作爲一個不被承認的民族國家的心情。第二個是，不能否認臺灣如果沒有很强的本土（民族）主義的動
能，它的民主化就不會推動得這麽快，當然它會影響臺灣民主化的軌迹，可是臺灣（過去）民主的動力，其實就是來自這個本土認同，如果沒有這個臺灣人認同，就
很難推動民主化。
每個近代國家，在推動民主化時，都有一個基本動力。在歐洲最大的動力之一，就是不同教派之間的宗教抗爭，最後抗爭各方同意在民主選舉的制度底下休
兵。在臺灣類似的動力，就是分歧的族群認同，民主選舉是處理族群分歧、國族認同分歧的一個制度性設計。從這一點認識出發，我曾寫過文章，指出目前中國要民
主化其實很艱辛，它主要靠什麽動力推動？中國主流的文化知識菁英，還是緊抓住「富國强兵」的觀念，這是從十九世紀中國被帝國主義打敗後，一路下來接近兩百
年的主旋律。如何從富國强兵的意識形態中發展出民主？
振南：這某種程度也算是孫中山等的一種民族主義建構啊，那爲何中國的民族主義就不是民主化的動力呢？爲什麽臺灣民族主義可以開展出民主呢？
介民：這個「富國强兵」霸權，是由上而下的國家意識形態，很難開展出民主。而臺灣卻是一個本土認同爲動能的政治力量，對抗一個以國民黨爲代表的外來政權，而在這裏面去産生政治抗衡才走向民主化，這跟歐洲不同教派之間的抗衡結構相似。
振南：所以你認爲這個結構是一個社會裡面出現兩種（或以上）不一樣價值主張相抗衡，但卻能互相溝通，是嗎？
介民：是兩方面最後找到一個均衡點，就是用民主來解决問題，就像英國從清教徒革命（英國內戰）一路到光榮革命，幾百年來漸進改革發展出它的民主道路一樣。那臺灣社會就是一個本土認同産生的政治力量，在跟外來政權談判的過程産生的民主。
下篇
香港走過的路，跟臺灣還是有差異。香港這波群衆抗爭是從2003年「反基本法23條立法」開始啓動，自此很多公民社運冒出
來，從保存天星碼頭、反高鐵、反國教，直至爭取真普選，提出佔中，最後演變成雨傘運動。過去十二年這一系列抗爭運動是長波段的抗爭，但之前卻有過一段時
間，街頭運動是沉寂的。臺灣則從1970年代以群衆動員的模式爭取民主，民間社會甦醒組織抗爭。四十年來當中雖有高峰期和低峰期，臺灣的社會抗爭與社會動
員，在時間軸綫上卻未真正斷裂過。
【專訪／整理：吳振南】
振南：我始終對民族主義有疑慮，就是在馬來西亞從1940年代開始的獨立與爭取民主的蓬勃歷程中，就曾有過因馬來民族主義在反殖獨立過程中不停壯大，最後使得馬來西亞民主化在1960年代末遭遇重大挫折。
介民：我對馬來西亞的政治情况不熟，但可以猜測，從1940年代到1960年代的民主抗爭，最後它並沒有凝結成爲一個鞏固的民主制度。
振南：這是什麽意思？如果單就民主選舉制而言，馬來西亞是抄英國的選制，雖說不盡公平也具民主的雛形。還是說民主鞏固是包含要去除其它殖民時期的專制法令呢？比如說未經審訊就可以關押公民的《內安法令》這類的。
臺灣民主鞏固或倒退？
介民：雖然已經有民主選舉，但是它還是有很多這類威權主義的法律存在，在這個情况下，民主當然沒有鞏固。臺灣比
較幸運，它過去幾十年的民主化，我們暫且不說1980年代以前的抗爭，就看從民進党成立之後這一段歷史，就是靠政黨間的競爭産生的民主的後果，這些民主成
果如果可以在制度面被鞏固起來，就比較不會因爲哪一個政黨執政而又走回威權的路上。你看2008年國民黨重新執政之後，不是很多人擔心會民主倒退或再威權
化，但這個基本上沒有發生（或嚴重化），是因爲公民社會扮演了關鍵角色，包含反服貿到太陽花運動，都是民間自發動員的。如果沒有這一波的運動，包括從洪仲
丘事件，到揭發頂新（賣回收油）事件，你很難想像，2014年底會有九合一選舉的結果，國民黨大敗。
振南：從這我們可說看到了社會部門自主性對民主鞏固的重要性，那訪談到這邊我們是否可以介紹一下你從前描述臺灣社運之前因不太自主而産生的「克勞塞維茲的魔咒」（The Clausewitz Curse）的社運困境概念？
介民：我的那篇論文描述的是，1980年代到2000年民進黨執政初期産生的現象，這個現象是說，社運失去它的
自主性，然後被從事反對運動的政黨吸納；在原來的反對黨變成執政黨後，社運就失去它的動能，事情確實這樣發展。這個現象未來是否還會發生？不無可能，但現
在我的評估稍微樂觀一點，我認爲這個現象，在未來以同樣程度發生的機率是偏低的。我們可以觀察到一些迹象，比如現在第三勢力正在組黨，提出進步價值，對
國、民兩黨的社會政策提出批判。這是社會運動理念朝向政治化的努力，這樣的運動存在，而且未來如果可以生存下來，就不容易再發生大規模的「克勞塞維茲的魔
咒」。
振南：不好意思，我打個岔，你能不能簡單解釋一下什麽是社運失去它的自主性的邏輯？
介民：簡單說，社會運動淪爲政治部門的工具，政運將社運（例如工運、反核運動等等）視爲手段，政治目標淩駕於社運目標。
振南：所以也就是將社運作爲達成政治目標的手段，而不是要實踐社運的價值理念？
慎防「克勞塞維茲魔咒」
介民：我論文的論證複雜許多，以上只是一個簡化的講法；爲了方便討論，我們暫時接受這樣的簡化。爲什麽現在發生
這種現象的機率會偏低？現在臺灣主要以社運部門爲主的第三勢力，正在組織自己的政黨，而不是加入民進黨。就是，社運或公民社會，希望把自己的運動觀、價值
觀，體現在自己的政黨，形成一個獨立的聲音，不被兩黨吸納，也不願受兩黨格局宰製。他們現在做的這個努力本身，可以觀察到，他們要避免過去社運被政運吸納
的教訓。所以說，現在可以稍微樂觀一點，但還是要警惕「克勞塞維茲魔咒」的傾向，因爲如果你不隨時關注自己的運動目標，一不小心，你的社運價值就會在政治
上就被異化掉。
振南：好的，現在讓我們談談去年港臺社運頻發的現象，2014年9月底的香港佔中不僅提早發生，且更出乎先前民調的意料之外變成香港有史以來最大社運，究竟是什麽因素使之在這個特定時間以這樣大的規模爆發？
介民：佔中運動是爲了爭取特首的普選。它有自己的議程，這個議程包括了香港政改本身的進行節奏，也包括最初佔中
三子提出的時程表。按照這個時程表，占領行動應該發生在2014年底或2015年初，但結果它提早爆發。這表示，每個社會運動都有它自己進行的節奏跟規
律，它不一定跟著原先規劃走；而佔中提早爆發的轉折就在它發生前，參與的團體與個人就已非常多樣，這也是爲何運動發生後就被稱爲「雨傘運動」，而不再是
「佔中運動」。運動最後的呈現，並非原來佔中秘書處所規劃那樣，而是由兩大學生團體，大學生組成的「學聯」和高中生的「學民思潮」，再加上佔中秘書處，在
2014年中左右開始成爲推動佔中的兩股主要力量。
而大規模爆發的原因，與香港政府跟運動者的互動有關。當9月26日學生要去占領公民廣場（金鐘政府總部），並號召市民上街時，被港府警察鎮壓逮捕，
警察在9月28日使用了催泪彈鎮壓，想一舉把人群驅散。結果剛好相反，催泪彈打下去變成百花齊放，原來集中在金鐘政府總部的人群就散在港島灣仔、銅鑼灣，
並往九龍尖沙嘴發展到旺角，最後集中在三個場地：金鐘、旺角與銅鑼灣。這整個發展都與港府粗暴的恫嚇與鎮壓有關係。
振南：臺灣在三月也爆發太陽花運動，兩場運動相隔時間不長，但在國際上來說，雨傘運動受到的關注程度和影響都較太陽花爲大，對這樣的現象你有何觀察？
介民：雖然臺灣的太陽花運動，對兩岸互動的節奏影響深遠，但在國際宣傳跟報導質量上，少於香港的雨傘運動，有幾
個因素：第一，香港一直都是一個高度國際化的地方，然後它是中國實施「一國兩制」的前哨，又是中國經濟邁向國際化的一個窗口，所以香港本來就受到比較多的
國際媒體關注。很多國際媒體在香港都有常駐特派員，在臺灣並沒有。
振南：但除了媒體關注度外，其實一個可觀察到的現象是，對自外於中港臺的週邊華人圈來說，爲何雨傘運動的影響較大，我們知道自1990年代起，臺灣的民主化過程一直對新馬華人擁有一定影響力，但爲何這次有點不一樣？
介民：這樣，我反而好奇想問你，爲何馬來西亞跟新加坡關注雨傘多於太陽花？
振南：這個是我個人觀察但不能代表其他人。首先，太陽花運動它是面向島內的的運動，抗爭內容是以消除中國對島內
的影響，批判馬英九政府中國政策爲主軸。第二是它所提出的反自由貿易主張，對深受反殖和左派影響下的馬來西亞反對運動圈來說，本身就有其正當性，不太容易
引起爭議，反而中國提出的服貿，看來是有違其社會主義理想的呢！
民怨爆發反制中國滲透
介民：可是這裏面都牽涉到與中國的關係，對不對？其實太陽花跟雨傘運動有一個共通點，就是他們的抗議對象都是中
國政府。換言之，這兩個運動，都是在中國因素浮現起來後，在其氣旋底下産生的運動，所以如果不考慮中國因素的影響力，你很難解釋爲何這兩個運動會發生。這
兩個運動都不是一時一刻的事件，都是累積很久的民怨才爆發的，但因素也是很複雜，雖然運動發生不只是中國因素，但是你抽離掉中國因素就不能解釋它。
振南：那一個新發展就是在這兩場運動後，基於中國因素，港臺兩地社運圈的交流更熱絡了，例如有一個新聞就是說香
港的學聯等團體發起抗議臺灣檢察署對太陽花學運的119人進行起訴，這表示兩地社運已有了互相聲援的聯繫，而這個應對中國因素的方式，會不會擴散到除了
港、臺、澳門以外的其它華人社運圈呢？
介民：臺、港、澳會發展相似的公民社會運動，是因爲中國把手伸進這些社會、國家，想要干預當地的事務。港、澳已
經是中國主權底下一個特區，所以它有干預的理由，雖然如此，中國原本承諾當地可高度自治，結果卻是個幌子、是場騙局，一國兩制根本就已死亡了。臺灣是有事
實獨立的主權國家，可是中國也一直主張對臺灣享有主權、臺灣是中國一部分，它用各種「以商圍政」策略，用經濟統戰來執行它對臺灣的政治目標。可是中國對新
馬來說，它並沒有主權的議題。
振南：所以你覺得，類似的影響可能不會擴散到其他華人社會？
對抗獨裁：港臺社運擴大串聯
介民：有可能，但是不知道會以什麽形式散播，我們現在不清楚，譬如說中國干預你們第13届選舉的傳言，那就會引
起民主力量的反彈，而長期會引起什麽樣的反彈則不清楚。補充一下我剛才的論點，臺港因爲有一個在跟中國政府對抗的結構性，所以它就有一種天生上的親近性，
臺港的社運過去也有個別交流，但從來沒有像現在這樣比較全面性的交流或聲援，譬如像這一次香港聲援臺灣國民黨政府起訴119位太陽花運動參與者；之前香港
發生一些事情時，臺灣也會有聯署、聲援。兩邊的交流活動很多，太陽花運動期間，很多香港記者、運動者、學者都來臺灣關切觀摩。一樣的，雨傘運動期間，很多
臺灣記者、運動者跟學者過去。這類交流越來越多，是因爲它們有個共同的對手就是北京政府。那未來會不會産生某種全球華語世界的社會團結，對抗以北京爲首的
獨裁權力？也不一定。或許新馬也有一些團體正在聲援香港。
振南：對支持佔中的香港人來說，他們會批評反佔中的人是「大中華膠」，這其實是香港本身的語詞，但對反佔中的人
來說，他們並不是完全從「大中華膠」觀點出發，而是將中國視爲曾經的反殖夥伴，例如在納薩共時代，所以從反殖觀點出發就可批評支持佔中的人是「美帝幫
閑」，而且這個議題才是佔中在馬來西亞所引發的最大爭議。
介民：但是中國在改革開放後已經走資了，而且它還一度跟美國形成盟友關係對抗蘇聯，只是後來中美又産生競爭矛盾。加上中國現在很多做法，在非洲和拉美都被批判是新殖民主義，中國很多經濟收購的手段造成許多當地國家的怨懟，這個已經有很多學術觀察報告出來了。
振南：可是在臺灣，議題的呈現方式不一樣，爲什麽？
介民：臺灣傳統叫做統獨分歧。可是統派已經因爲沒有市場而慢慢式微，但臺灣內部也有所謂左右的分歧，不過臺灣的
主流社運，還是一個中間偏左的、本土爲主的運動，這個主流很强，所以其它的聲音就是不會像你們那邊這麽明顯。確實，臺灣有一些認同左派的團體，會批判說本
土運動只批評中國因素，沒有批評美國因素跟資本因素。
振南：你認爲是不是因爲臺灣社會並沒什麽左派的傳統在是嗎？
臺灣左翼：左統、本土中左、超克派
介民：臺灣歷史上有左派傳統，現在仍有左派聲音，但相對微弱。過去，白色恐怖的時代，左派被國民黨很殘酷的鎮壓，所以左派在臺灣生存本來就很辛苦，後來臺灣的社會結構也不利於左派運動。另外一個因素，一些左派又跟「左統」走得太近。很多人無法接受左統的訴求。
振南：可是正恰恰是因爲左統被殺掉很多，又有許多人被監禁，所以它的聲音才出不來啊。
介民：是啊，可是現在要是主張「左統」的話，很難有說服力，因爲中國已經是個資本主義國家，它不是一個社會主義國家了。另外，所謂「超克派」在判斷許多事情上會有雙重標準，它批判臺獨可是不批判中國民族主義。
振南：不論是雨傘運動還是太陽花運動，族群因素或族群民族主義在當中都具一定影響力，所以還有一種批評是要警惕
族群民族主義的價值取代了社運開創的價值多元空間，正如錢永祥觀察到的1990年代臺灣的社運發展的趨勢是社會運動的價值傾向被族群政治傾向替代一樣。會
不會同樣的發展模式會再次出現，還是說現在（兩地社運運動）的公民社會有更强的審議民主的性格在裏面？
介民：你這個問題意識，我不是很清晰掌握。我們知道的是，臺灣現在社會運動的自主性與主體性，比以往1980、90年代更强了。
振南：那香港也一樣嗎？
斷裂與連續：港臺社運比較
介民：香港走的路，跟臺灣還是有差異。香港曾經有一段時間群衆運動是比較沉寂的，它這一波的群衆抗爭，是從
2003年「反基本法23條立法」開始啓動的，從那以後就很多公民社運冒出來，有保存天星碼頭運動，而香港的「本土」概念就是當時提出來的；再來有反高鐵
（中港高鐵通），反國教（中小學增加國民教育課程）動員規模就很大，中學生組織「學民思潮」抗議「洗腦教育」；接著爭取真普選，提出佔中，最後演變成雨傘
運動。所以等於過去十二年這一系列抗爭運動，是一個長波段的抗爭。那之前香港有一段時間，街頭運動是沉寂的，它在1960年代有大規模的暴動抗爭，促使港
英政府采取改革措施，各種吸納政策讓整體社運趨於平緩。
臺灣不一樣，就是從1970年代就以群衆動員的模式爭取民主，1979年發生「美麗島鎮壓」，不久後民間社會馬上甦醒組織抗爭，然後民進黨在
1986年成立，1987年解嚴，政治自由化跟民主選舉接踵而來。基本上，四十年來，臺灣的社會抗爭與社會動員，在時間軸綫上，沒有真正的斷裂過，當然當
中有高峰期和低峰期，比如說1990年代末期到本世紀一開始就比較低潮，可是社運的動員組織，它的社會學習跟社會記憶，從來沒有間斷過。香港方面，我的研
究仍舊有限，不敢斷言，但我的初步印象是，香港社運在時間軸上是有斷裂與不連續性。
（完）
(原刊於馬來西亞《當代評論》2015年第7期)
本文內容係作者個人觀點，不代表燧火評論立場。
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