2015年 2月 12日
王力雄是中國著名作家，其作品包括《天堂之門》、《漂流》及《黃禍》等。此外，他還長期關注中國的民主發展以及西藏和新疆地區的民
族問題，包括推動化解漢藏、漢維之間日益加深的對立，並著有《天葬：西藏的命運》、《遞進民主》和《我的西域，你的東土》等書。日前，王力雄在北京接受了
台灣中央研究院人社中心副研究員陳宜中博士的專訪，而BBC中文網獲得授權連載發表有關專訪的內容。
陳宜中(以下簡稱"陳")您所謂的"穩定集團"或"反分裂集團"，在藏人中扎根是否比在維吾爾人更深？
王力雄（以下簡稱"王"）：可以這樣看。官員中的比例，藏人比維吾爾人要高。因為入藏的漢人少，藏人在藏區是主體，幹部中的藏族比例也高，多年來一直是這樣。新疆漢人多，中共又用民族分化對策，除了漢人掌握主要權力，另一些權力交給哈薩克斯坦人等，有意地以夷制夷。
陳：您寫新疆的書《我的西域，你的東土》直到2007年才出，似乎醞釀了很久？
王：
真正寫作的時間並不長，只是中間有些周折。有位趙紫陽過去的幕僚，趙下台後轉入民間，請我去新疆做一個類似《天葬》的研究。我覺得新疆也是大問題，應該去
看看，就同意了。1999年初我到新疆，開始主要是搜集資料。在那過程中，我複印了一本關於新疆生產建設兵團的資料。要了解新疆就得認識兵團，我非常需要
那個數據。而警方事先就在暗中監控我，正好可以以此為把柄，就以竊密罪把我扣押了。在關押期間，我認識了同牢房的維族朋友，為我打開了走入維吾爾人內心世
界的一扇窗，後來才有了《我的西域，你的東土》。
陳：最近漢維衝突愈演愈烈，您剛才提及了水資源和兵團的問題，是否繼續展開一下？
王：
我認為民主轉型會是中國民族問題的爆發點。民族衝突無疑是因為專製造成的前因，但是專制可以靠鎮壓壓住民族衝突，民主轉型卻不能再用那種鎮壓手段，民族衝
突也就會在那時爆發，成為讓民主首先品嚐的苦果。我相信西藏那時會出事，新疆也會出事，亂像百出。如果在民主化前達賴喇嘛去世了，西藏會先出事。當局在新
疆用軍警嚴防死守，目前不會出太大的事，頂多小打小鬧，劫機、騎摩托車砍人什麼的。儘管如此，新疆漢人的恐懼心理還是很普遍。我一個表哥在新疆待了一輩
子，七五事件後就去青島老家買房子，不回新疆了。子女還在新疆，因為年輕人的事業都在那邊，但能回來的幾乎都回來了。
維族人的不滿，我認為
主要還是移民帶來的。在沒有大規模移民前，雙方關係還比較好，至少沒有大衝突。在1950年代，維吾爾人也好，漢人也好，彼此印象都不錯。漢人移民大量湧
入後，衝突與日俱增。特別是改革開放後，從內地去的多是民工，在維吾爾人那兒殺豬，不能吃的豬雜碎扔在河裏，可是人家要喝那水呀。同時新疆的小偷、毒販跑
到內地，讓漢人不滿。隨著民間衝突，民族主義動員延伸到底層。如果民族矛盾只停留在精英，還比較好解決。一旦成了種族衝突，只因為種族不同就相互對立，那
就很難解了。新疆比西藏更早地完成了這個階段。
我在1990年代就看到，新疆連幾歲小孩都有種族隔閡。同一個機關大院，既住著漢人幹部也住著維族幹部，但是小孩不在一塊玩，互相只是打架。烏魯木
齊的漢區和維區之間，沒有鐵絲網，也沒有其他有形的障礙，但無形的壁壘那麼鮮明——兩個區人的模樣不一樣，語言不一樣，文字不一樣，招牌的形式不一樣，連
味道都不一樣。
共產黨剛進入民族地區時，成功地用階級分化了民族。歷史上民族之間相互對立，儘管民族下層可能受上層壓迫，但是在與其他民族
對立時，民族上層和下層結為一體，民族的旗幟掌握在上層手裏。共產黨來了則說，維吾爾的巴依、西藏的領主和漢人的地主都是一樣的壞人，天下烏鴉一般黑，而
各民族被壓迫人民是一家，漢人老大哥來幫助你們一起打倒共同的階級敵人，得解放。至少在當時，這很動聽，很有說服力呀。
文革之後，鄧小平放
棄了階級鬥爭。你總不能自己不搞階級鬥爭，還在人家那兒繼續搞吧？而不再分階級，各民族自然又重新融合在一起，宗教和民族的旗幟又回到民族上層手中。當局
承認文革是錯誤，拿錢重修文革被砸的寺廟，但對民族人士那意味什麼？民族精英已經被你打得滿身是傷，不會買你的好。普通老百姓也一樣。當年貧下中農聽你的
號召扛著鎬頭去刨廟，把寺廟木頭拿回家蓋房子，蓋豬圈，在宗教中那都是罪孽呀，天大的罪孽！現在你突然告訴他，這一切都是一個錯誤，是幾個藏在我們黨裏的
壞人搞的，你這不是調戲人家嘛。
陳：您前面還提到兵團問題和資源爭奪。
王：我把新疆生產建設兵團叫做"新疆維吾爾自治區內的漢人
自治省"。它是正省級地位，跟新疆自治區平級，新疆自治區政府管不了它。它在新疆有一百多塊領地，加在一塊好幾萬平方公里，有自己的政府、銀行、軍隊、武
警、法院、公安、婚姻介紹所、學校、電視台、報紙等等。建立兵團的主要目的就是要遏制新疆當地民族。鄧小平1980年代去新疆視察時說"兵團是穩定新疆的
核心！"新疆當地民族對兵團的牴觸是最大的，老百姓把它當成是侵略軍。兵團看管當地人民的意圖非常明顯，新疆每一個縣都有一個兵團的「團場」，不就是把當
地民族當敵人防範嗎？
資源呢，新疆主要是缺水。但新疆有其他各種資源，特別是天然氣。中國政府老說給了新疆多少財政援助，可新疆人跟你算的，是你從我這兒拿了多少油、多少氣、多少礦。這中間到底誰多誰少，一本胡塗賬！
陳：兵團的控制力在降低嗎？七五事件的鎮壓，靠的主要是陝甘調去的武警？
王：
對於當局在新疆的維穩，兵團屯墾這一套仍然有作用，只不過現在一般用公安、武警就夠了。兵團的民工很多是從內地招去的，其實就是普通農民，平時被兵團的連
長、指導員壓迫、剝削，都有一肚子氣。但是一聲令下讓他們去鎮壓疆獨分子，卻一個個擼胳膊挽袖子，都興奮得很，要立功。現在兵團用這些人組成民兵，隨時可
以投入維穩。
陳：不讓穆斯林留鬍子，是最近的政策嗎？
王：逼迫當地民族人剃鬍子已經很久
了，理由是：留鬍子就是宗教極端勢力的表現。有時甚至在街上強行剃人的鬍子，剃完還讓人家交剃鬍子錢。我有個留鬍子的維吾爾朋友，是學校老師，就是不剃鬍
子。他說馬克思有鬍子，恩格斯有鬍子，列寧也有鬍子，還是你們的領袖，為什麼我有鬍子就不行？這些政策真是太愚蠢了。
陳：維吾爾人民族意識的強化，是從何時開始的？
王：這是長期累積的結果，在1990年代以後逐漸
強化。經過了這十幾年，現在我覺得已經很難迴轉。海外維吾爾運動的基本目標已經確立，就是要獨立。按照他們的看法：達賴喇嘛說的中間道路，讓藏人耽誤了幾
十年時間，事實證明中間道路是徹頭徹尾的失敗。維吾爾人不能再走中間道路。在他們看來，中國的海外民運人士也多是大中國主義者，老說維吾爾人不能搞獨立。
於是他們現在乾脆不跟漢人對話，就是自己走獨立道路，先以內部反抗和招致的鎮壓喚起國際社會的注意，不惜為此付出巨大犧牲，主動迎接大規模流血衝突，以得
到西方世界"人權高於主權"價值觀的背書。他們認為維族比藏族有利的條件是有伊斯蘭世界的廣大人力和物質支持。等到中國發生內亂，就可以把漢人趕走，建立
一個東土耳其斯坦。
中國的民族仇恨是專制播種的惡果，卻要由未來的民主吞咽苦果。因為專制可以用殘酷手段鎮壓民族，不會形成大規模衝突，而
民主不可能再用殘酷鎮壓的方式，尤其在轉型期，國家控制力大幅減弱，那時一直壓抑的民族仇恨就像突然打開瓶塞，噴湧而出。從時間點看似乎民族衝突是民主轉
型造成，專制者們也正是以此恐嚇國民，其實那是專制統治強加給民主轉型的遺產。要想中國走向民主，我們便沒有選擇，只能承擔。要打破綁架者與人質共生死的
困局，我們就得去尋找不讓民族衝突與民主轉型共生的方法。而能夠避免廣場效應、進行向量求和、逐層提煉理性的遞進民主，正是這樣一種方法。除此，我還真沒
有看到其他更好的方法。
陳：相對於藏人，宗教對維吾爾人的影響稍弱一些嗎？
王：不能
這樣說！宗教勢力在新疆非常大，絕大多數維吾爾人都在伊斯蘭教的影響之下。海外維吾爾人的政治組織現在是走世俗政治道路，因為他們希望跟國際社會接軌，也
知道伊斯蘭宗教勢力在西方社會吃不開。然而他們不一定具有對新疆未來的主導權。宗教勢力會不會發展起來，現在還不知道。在海外維吾爾人中，目前沒有強有力
的宗教領袖。熱比婭的地位是在烏魯木齊七五事件之後，因為當局指控她操縱事件而奠定的，其實那是抬高了她。海外維吾爾人目前暫時沒人能挑戰她，但熱比婭的
方式也有問題，比如最近她捐錢給日本人買釣魚島，還說希望西方和日本把新疆也買走，她一點都不顧忌漢人和中國人的想法。
陳：您在2008年的一篇評論中，建議台灣各界投入更多的資源和心力，讓台灣成為研究大陸政治轉型的最重要基地。藉此機會，您是否願意再說服一下台灣讀者？
王：
我認為這不光是為大陸而做。台灣應該有危機意識，因為未來的中國大陸無論怎樣，都會對台灣產生重大影響。我為什麼提議台灣成為中國轉型的研究中心？不是研
究中國的古代，不是研究中國的文化，而是研究中國的政治轉型？因為中國大陸無論是轉型成功、轉型動亂或是轉型崩潰，都會對台灣帶來巨大衝擊。台灣離大陸一
百海哩而已，不是可以開走的航空母艦，而是一顆動不了窩的蛋，哪天說把你砸了就砸了。台灣即使只出於自保，也應該投入中國政治轉型的研究。
中共知道有危機，只是不知道該往哪兒走，該怎麼解決。儘管中共有龐大的研究力量和經費，卻不會去研究共產黨下台或滅亡以後怎麼辦。對這個最需要研究
的題目，大陸民間因為沒有空間無力承擔，世界各國也只是進行為己所用的中國研究。只有台灣有最好的條件。台灣有資金、有自由、有信息、有人才，兩岸語言相
通、文化同根，利用互聯網，花不了多少錢就能把大陸和世界各國的人才納入整合，通過研究、論證、沙盤推演，提出最可操作的中國政治轉型路徑與步驟，作為台
灣的利己利人之舉。中共願意採納最好，或者現在不採納，遇到嚴重危機時仍可能採納。
還要研究中共垮台了怎麼辦？那時人民還在，還得活下去，
那又需要另一套研究，在中共垮台時力挽狂瀾，避免出現大混亂。還有，萬一中國社會真的崩潰了，最終也得收拾殘局。大陸崩潰而不影響台灣安全，在我看是不可
能的。如何不讓暴政再在大陸輪迴，而能開始建設新的社會，也需要進行事先凖備，深入研究。台灣如果投入這種研究，也許將來能起決定性作用，成為一種上天注
定的兩岸緣分。當然我知道此時這想法在台灣沒有市場，台灣人不想多管閒事，杞人憂天也不是當代人的活法，所以兩岸不一定會有這種緣分。
陳：您正在寫《黃禍》的姊妹篇《轉世》，前十幾萬字已經上網，讓讀者先睹為快了。最後，您是否願意透露《轉世》的基本思路？
王：
《黃禍》是寫中國的崩潰，《轉世》是想寫中國避免崩潰走出危機的過程。《黃禍》把最壞圖景擺了出來，本意是讓人們、尤其是當權者主動做避免那種前景的努
力。但現在看，只能是我自己去做想像中的努力了。當然我萬變不離其宗，基礎還是"遞進民主"。《轉世》仍然關注民族問題，解決之道也是遞進民主。《轉世》
描寫"遞進民主"如何促成中國的政治轉型，化解民族衝突，並希望能從小說反饋到當下的困局。
from BBC中文網 http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/china/2015/02/150212_iv_wanglixiong_4
