【西藏之声2016年2月14日报道报道】“公民力量”创办人、华人学者杨建利博士，近日到访达兰萨拉时，应邀参观了西藏之声演播室，并接受了本台的专访。他对习近平的治藏方针、藏人对习的期望、流亡社区中的不同理念，以及汉藏交流等议题，发表了自己的见解，下面请收听收看：专访杨健利：习近平是否值得藏人抱以期望?
西藏之声:自从习近平上任后，达赖喇嘛尊者在多个场合都对习近平的反腐大动作给予了正面评价，而且认为假以时日，习有可能着手改变治藏政策。对习近平抱有期望的，不光是达赖喇嘛尊者，还有很大一部分像我一样的普通藏人。习近平上任至今，西藏的确发生了一系列之前从未有过的现象，比如说，前中共官员拜见达赖喇嘛尊者后向BBC介绍见面过程、还有，最近中共体制内的藏人学者降边嘉措，撰文批评中共负责西藏问题的高官朱维群与叶小文，以及前“西藏自治区”主席向巴平措在人大会议上，提到了少数民族在中国受歧视的问题。而据信，这些人到目前还没有受到当局的报复。
另一方面，中国的不少学者、活动人士，观察了两年多后，都认为习近平打压人权的程度，甚至要比以往的领导人还要严厉，所以我们到底应该怎么解读？到底应不应该对习近平抱以期望？
杨建利:这是一个非常难的问题，习近平上台已有三年，他的政绩非常复杂，有很多矛盾的地方。
他在反腐方面有很大的力度，在西藏有些地区也发生了一些变化，也有一小部分地区甚至可以挂出达赖喇嘛尊者的法相，虽然如果做的太严重也会受到打压，毕竟是发生了一些微妙的变化。
另外，朱维群与叶小文现在备受批评，而且批评者是藏人学者降边嘉措先生，这个在以前是不可能的。为什么这些事情发生了?据我们得到的信息和研判是，习近平上台之后，对统战部门西藏工作不满意，而且信息非常陈旧，对了解西藏、藏人真实想法非常不利。
因此，习近平表达过对统战系统，还有治藏整个系统的工作的不满意，他一度想要越过这些系统直接获取信息。他对西藏问题有不同的看法，这可能造成了目前这些状况。但是在另外一方面，习近平在内地对维权人士的打压、对民间人士的打压，远远超过了胡锦涛时代，那打压是很不手软的。
为什么会发生这样的事情？我的解读是，习近平相比胡锦涛更有企图心、野心更大。到底他的野心是什么?到今天为止大家还在揣摩到底是什么。但他现在给人的感觉就是，我一定要抓权、我要当伟大领袖。权利抓到以后，可以去实行自己的想法时，我就去实行我的想法，当发现有问题的时候，打压的更加严厉。
他一方面进行反腐，但是民间要维权、参加反腐，他又不允许。因为这些抗争也可能会对他的政权造成很大的危险，所以只要对他的政权造成很大威胁、对他权利集中有威胁的，马上毫不客气地去进行打压。而且他搞个人崇拜，非常想做伟大领袖。
具体到西藏这一块儿,为什么可能有所不同? 西藏目前的状况，可能没有直接威胁他的政权、集权。同时，他发现按照像朱维群这些人的思路，一直给他一些错误的信心，可能会有很大问题，于是这时候就可能发生了一些变化。
在这样的情况下，我们是否应该对习近平有期待，未来他会不会有很大的开放，西藏会不会不一样,内地会不会不一样? 这些都很难讲。
我也注意到尊者达赖喇嘛在很多场合下，为习近平说了很多的好话。尊者一直是很宽厚的，对谁都是尽量的说正面的话，很少冲击别人。但是尊者也是抱有一种希望，尊者的希望在某种意义上讲，也是很多人的希望，也是我们的希望。我们希望习近平真正有一套跟前任不一样的思路。一旦他的政治权力稳定之后，他觉得可以去做了，真正去做出一些不同的政策，我们不完全放弃这种希望。
如果真正能够这样，也并不是说我们什么不要做，习近平直接去做就好了，不是这样的，还要我们的声音出来，还要我们的压力，使得他愿意去做好事情。
西藏之声：最近我们流亡社区最关注的事情，是三月的内阁和议会大选。这次大选比较特别的地方，是参选人中，有强烈支持“西藏独立”理念的人的参选，而且社区中对此政见的讨论非常激烈。中共一如既往地将这些不同立场，说成是流亡社区趋向分裂，您对此有什么看法？您认为流亡社区会不会因为存在中道与独立两个立场而分裂？
杨建利:如果流亡社区想做民主，这种不同的意见、不同的声音，一定会出来，要不就不叫民主了。
很多流亡藏人，心里倾向于西藏独立。但是由于现在的政治现实，还有达赖喇嘛的影响，而没有表明立场。因为大家非常的相信达赖喇嘛尊者的政治智慧，这么多年尊者领导藏人无论是政治方面还是宗教方面，都赢得了大家的信任和尊重。
尊者倡导的中间路线，大家普遍认为它里面包含了非常多的智慧。而且中间路线实行二十、三十年，的确赢得了汉人对西藏自由运动的支持和理解，在许多方面起到了非常重要、不可替代的作用，的确有它的重要性。在这样的情况下，大家当然更多的相信这条路，是可以走通。
现在西藏流亡社区在做民主，民主就是不能压抑其他的声音，其他的声音一定会出来。而且从很多藏人的心理来讲，当然希望自己的国家是独立的，至少要有自己的选择权。
最后，西藏未来应该是由藏人去决定，这一个前提大家是没有疑问的，这种心情是可以理解。
说流亡藏人越来越分裂，并不准确，应该说不同意见的声音越来越大，这是自然的。在任何的民主体制中，不同的声音肯定要出来。流亡社区能不能凝聚在一起，有不同的声音,但是又不分裂? 这是一个很大的挑战，尤其是如果尊者达赖喇嘛不再住世，这种凝聚力还会不会在? 流亡藏人居住地分散全球，且有不同的声音，仅仅靠一场民主选举选出自己的政治领袖，能不能将流亡藏人的心合在一起?这是我们现在面临的巨大考验。
西藏之声: 我们都知道，许多华人关注支持西藏运动，是因为赞同达赖喇嘛尊者提倡的中间道路立场。但是中共方面近年来开始否定中间道路，您认为流亡藏人是否有必要重审“中间道路”立场？
杨建利:中间道路，实际上是双赢的，对双方均有利的答案。
从中共的角度上来讲，当局应该接受这个方案，为什么不接受呢?长期以来中共宣称“达赖集团分裂中国”，一讲到藏人自由运动，就是分裂活动。
第一；中共必须证明自己是正确的，如果中共承认了达赖喇嘛尊者为流亡藏人的代表，还有藏人的主要愿望是要实现真正的自治，而不是要成为一个独立的国家，这就证明所有打压都是错误的。
第二；从中国政府对于所谓“少数民族地区”的治理方式中可以看出，温和的路线对当局来讲更加麻烦，宁愿你容易走极端、甚至是暴力，这比较容易。如果大家都走极端，当局会说你们都是分裂主义，就能顺理成章的施行高压政策，比如说新疆维吾尔地区。
有各学者叫伊力哈木，非常温和，中共反而给他判了无期徒刑。这就说明出现这样的学者对他们来讲更加麻烦。如果说维吾尔人都是极端分子，中共更加容易实行高压政策。
所以，对西藏也有这种意味。你要说我要自治，我没有分出去，但是你要给我权利，反而对它的威胁更大；你要说我要独立，中共反而容易调动汉人，支持当局的政策，在西藏实行政治高压，甚至是非常残酷的统治方式。从这个角度来讲，尊者提倡的中间道路，有非常重要的价值。
中共政府在所谓的少数民族地区实行残酷统治，是很多汉人支持的。很多汉人真的相信了中共的宣传，认为这些人要搞独立，是要分裂中国，所以支持政府这么做。如果你说，我只是要一个权利、只是要一个自治，我要享受人权，容易得到汉人的理解和支持，这时候反而让中共对付少数民族时，就麻烦了。一句话，中共政府实际上希望你走上极端；不希望你走中间道路、缓和的道路。
所以，流亡藏人社区现在实行民主制，自然会有不同的声音出来。谁也不能够讲，在民主制下，有哪一种路线永远会被选民接受。哪天说不定，大部分选民说，我们不同意中间道路，也可能放弃。但是我觉得大家应该多多思考达赖喇嘛尊者提倡中间路线，这个政策里面的智慧；同时要考虑境内藏人的想法，应该以那个路线为依归，要去寻找一个更好的路线，或者坚持中间道路。
西藏之声: 中共一直想要把西藏问题简化成所谓“达赖的个人问题”，中共此举用意是什么? 您怎么理解西藏问题？
杨建利: 从中共的眼中来看，没有西藏问题。西藏已经自治，人民过着“很幸福”的日子，每年中央有很多的预算，来支持西藏的经济发展。
中共在宣传片中讲，西藏人民那么幸福，不存在西藏问题。为什么会出现“达赖集团”？因为达赖喇嘛以前有地位，现在没有地位，跑到外面去了，达赖喇嘛在国际上制造了很多的麻烦，所以现在要解决的是“达赖喇嘛的问题”。
这是符合中共自己的逻辑。当局向国际社会也好、流亡社区也好，只承认达赖喇嘛的问题、达赖喇嘛的个人问题，宣称只要解决达赖喇嘛的个人问题，一切问题就解决了，中共是在给自己找理由。
如果不是为了给自己找理由，就是将问题想的太简单了。西藏六百万人民，不是一个人的问题，是六百万人民每个人的问题、每个人权利的问题，还有整个民族最后是否拥有决定自己权利的问题。
当然达赖喇嘛是在西藏无可怀疑、最具代表的藏人。但是也不能说，解决了达赖喇嘛个人的问题，就是解决了西藏问题。达赖喇嘛本人也不同意这一说法，并对此做出否定，指出这是整个藏人的问题。
西藏之声: 我们都看到了，多年来，您在推动藏汉交流方面做出的努力。请您对藏汉交流的未来，作一下展望。
杨建利:我觉得藏汉之间的交流是不可避免的。我一直坚持，藏人最终一定有权利决定自己的命运。西藏到底属于中国的一部份，或是不属于中国的一部份，最终应该由藏人自己来决定，藏人有这个决定权。
但是，由于历史上尤其是现在的状况，西藏被统治在中华人民共和国的版图之内，很多汉人他不理解这个历史，不理解藏人真正的追求。所以，他们不由分说的就接收中共政府所宣传的，认为西藏自古以来就是中国的一部份。在这种情况下，如果说有一天，我相信肯定有这么一天，藏人应该能够行使自己的权利，决定自己的命运。
在此之前，一定需要很多像我这样能够理解藏人历史的汉人，理解他们的历史、文化、宗教、现况，以及他们真正的追求，来支持西藏重新获得自由。不然的话，这么多汉人，历史和现状又绞在一起，西藏的自由运动会受到很大的威胁。如果没有汉人的支持，藏人想等到能够实行权利的一天，恐怕很难。所以我认为对话是非常重要的。
我在这方面做了很多努力。我发现虽然能够深入了解藏人历史、文化现况的汉人并不多，但是这个数字正在持续增长，一方面人数不多，一方面持续增长，所以我还是抱有很大的信心。等到信息一旦开放，更多汉人能够接触到真相，不同的信息，不同的故事，到那时有一个真正的真相出来的时候，我想更多的汉人会像我们一样，会理解藏人追求自由的理想，而支持你们的事业。
我想，到那个时候，才会真正有两族人之间的良好关係。所以，这条路一定要走下去，未来我想不是那么容易，但是我想会比我们开始的时候容易一些，因为现在信息时代，大家也比较了解权力的普世价值意义，我觉得未来我们还要坚持下去，未来的路会越走越宽，不会越走越窄。
西藏之声:最后，您有没有什么特别的话，想要通过本台，告诉西藏境内外的听众和观众们？
杨建利:藏人经历了很多苦难，尤其是在近六十年来在中国共产党的政策之下。作为汉人应该有责任帮助藏人解决目前的问题。因为这个灾难，我们作为汉人，有一部份摆脱不了的责任的，这就是为什么我们要坚持的原因。
另外，藏人未来的前途主要关键是在藏人身上，尤其是在境内藏人的抗争是最重要的，我们能怎么样配合他们的抗争，调动国际社会，让更多的人能够了解西藏的现况，我觉得是非常重要的。我们不要放弃努力。从我开始这个工作已经三十年了，我每天都看到一点进步，不是说一切都变的很好，而是说每天都有进步，所以我非常有信心。达赖喇嘛尊者也说，不能放弃希望，所以，我们在任何情况下，都不能放弃希望。
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