Sunday, 14 February 2016

专访杨健利:习近平是否值得藏人抱以期望?

【西藏之声2016年2月14日报道报道】“公民力量”创办人、华人学者杨建利博士,近日到访达兰萨拉时,应邀参观了西藏之声演播室,并接受了本台的专访。他对习近平的治藏方针、藏人对习的期望、流亡社区中的不同理念,以及汉藏交流等议题,发表了自己的见解,下面请收听收看:专访杨健利:习近平是否值得藏人抱以期望?

西藏之声:自从习近平上任后,达赖喇嘛尊者在多个场合都对习近平的反腐大动作给予了正面评价,而且认为假以时日,习有可能着手改变治藏政策。对习近平抱有期望的,不光是达赖喇嘛尊者,还有很大一部分像我一样的普通藏人。习近平上任至今,西藏的确发生了一系列之前从未有过的现象,比如说,前中共官员拜见达赖喇嘛尊者后向BBC介绍见面过程、还有,最近中共体制内的藏人学者降边嘉措,撰文批评中共负责西藏问题的高官朱维群与叶小文,以及前“西藏自治区”主席向巴平措在人大会议上,提到了少数民族在中国受歧视的问题。而据信,这些人到目前还没有受到当局的报复。

另一方面,中国的不少学者、活动人士,观察了两年多后,都认为习近平打压人权的程度,甚至要比以往的领导人还要严厉,所以我们到底应该怎么解读?到底应不应该对习近平抱以期望?

杨建利:这是一个非常难的问题,习近平上台已有三年,他的政绩非常复杂,有很多矛盾的地方。

他在反腐方面有很大的力度,在西藏有些地区也发生了一些变化,也有一小部分地区甚至可以挂出达赖喇嘛尊者的法相,虽然如果做的太严重也会受到打压,毕竟是发生了一些微妙的变化。

另外,朱维群与叶小文现在备受批评,而且批评者是藏人学者降边嘉措先生,这个在以前是不可能的。为什么这些事情发生了?据我们得到的信息和研判是,习近平上台之后,对统战部门西藏工作不满意,而且信息非常陈旧,对了解西藏、藏人真实想法非常不利。

因此,习近平表达过对统战系统,还有治藏整个系统的工作的不满意,他一度想要越过这些系统直接获取信息。他对西藏问题有不同的看法,这可能造成了目前这些状况。但是在另外一方面,习近平在内地对维权人士的打压、对民间人士的打压,远远超过了胡锦涛时代,那打压是很不手软的。

为什么会发生这样的事情?我的解读是,习近平相比胡锦涛更有企图心、野心更大。到底他的野心是什么?到今天为止大家还在揣摩到底是什么。但他现在给人的感觉就是,我一定要抓权、我要当伟大领袖。权利抓到以后,可以去实行自己的想法时,我就去实行我的想法,当发现有问题的时候,打压的更加严厉。

他一方面进行反腐,但是民间要维权、参加反腐,他又不允许。因为这些抗争也可能会对他的政权造成很大的危险,所以只要对他的政权造成很大威胁、对他权利集中有威胁的,马上毫不客气地去进行打压。而且他搞个人崇拜,非常想做伟大领袖。

具体到西藏这一块儿,为什么可能有所不同? 西藏目前的状况,可能没有直接威胁他的政权、集权。同时,他发现按照像朱维群这些人的思路,一直给他一些错误的信心,可能会有很大问题,于是这时候就可能发生了一些变化。

在这样的情况下,我们是否应该对习近平有期待,未来他会不会有很大的开放,西藏会不会不一样,内地会不会不一样? 这些都很难讲。

我也注意到尊者达赖喇嘛在很多场合下,为习近平说了很多的好话。尊者一直是很宽厚的,对谁都是尽量的说正面的话,很少冲击别人。但是尊者也是抱有一种希望,尊者的希望在某种意义上讲,也是很多人的希望,也是我们的希望。我们希望习近平真正有一套跟前任不一样的思路。一旦他的政治权力稳定之后,他觉得可以去做了,真正去做出一些不同的政策,我们不完全放弃这种希望。

如果真正能够这样,也并不是说我们什么不要做,习近平直接去做就好了,不是这样的,还要我们的声音出来,还要我们的压力,使得他愿意去做好事情。

西藏之声:最近我们流亡社区最关注的事情,是三月的内阁和议会大选。这次大选比较特别的地方,是参选人中,有强烈支持“西藏独立”理念的人的参选,而且社区中对此政见的讨论非常激烈。中共一如既往地将这些不同立场,说成是流亡社区趋向分裂,您对此有什么看法?您认为流亡社区会不会因为存在中道与独立两个立场而分裂?

杨建利:如果流亡社区想做民主,这种不同的意见、不同的声音,一定会出来,要不就不叫民主了。

很多流亡藏人,心里倾向于西藏独立。但是由于现在的政治现实,还有达赖喇嘛的影响,而没有表明立场。因为大家非常的相信达赖喇嘛尊者的政治智慧,这么多年尊者领导藏人无论是政治方面还是宗教方面,都赢得了大家的信任和尊重。

尊者倡导的中间路线,大家普遍认为它里面包含了非常多的智慧。而且中间路线实行二十、三十年,的确赢得了汉人对西藏自由运动的支持和理解,在许多方面起到了非常重要、不可替代的作用,的确有它的重要性。在这样的情况下,大家当然更多的相信这条路,是可以走通。

现在西藏流亡社区在做民主,民主就是不能压抑其他的声音,其他的声音一定会出来。而且从很多藏人的心理来讲,当然希望自己的国家是独立的,至少要有自己的选择权。

最后,西藏未来应该是由藏人去决定,这一个前提大家是没有疑问的,这种心情是可以理解。

说流亡藏人越来越分裂,并不准确,应该说不同意见的声音越来越大,这是自然的。在任何的民主体制中,不同的声音肯定要出来。流亡社区能不能凝聚在一起,有不同的声音,但是又不分裂? 这是一个很大的挑战,尤其是如果尊者达赖喇嘛不再住世,这种凝聚力还会不会在? 流亡藏人居住地分散全球,且有不同的声音,仅仅靠一场民主选举选出自己的政治领袖,能不能将流亡藏人的心合在一起?这是我们现在面临的巨大考验。

西藏之声: 我们都知道,许多华人关注支持西藏运动,是因为赞同达赖喇嘛尊者提倡的中间道路立场。但是中共方面近年来开始否定中间道路,您认为流亡藏人是否有必要重审“中间道路”立场?

杨建利:中间道路,实际上是双赢的,对双方均有利的答案。

从中共的角度上来讲,当局应该接受这个方案,为什么不接受呢?长期以来中共宣称“达赖集团分裂中国”,一讲到藏人自由运动,就是分裂活动。

第一;中共必须证明自己是正确的,如果中共承认了达赖喇嘛尊者为流亡藏人的代表,还有藏人的主要愿望是要实现真正的自治,而不是要成为一个独立的国家,这就证明所有打压都是错误的。

第二;从中国政府对于所谓“少数民族地区”的治理方式中可以看出,温和的路线对当局来讲更加麻烦,宁愿你容易走极端、甚至是暴力,这比较容易。如果大家都走极端,当局会说你们都是分裂主义,就能顺理成章的施行高压政策,比如说新疆维吾尔地区。

有各学者叫伊力哈木,非常温和,中共反而给他判了无期徒刑。这就说明出现这样的学者对他们来讲更加麻烦。如果说维吾尔人都是极端分子,中共更加容易实行高压政策。

所以,对西藏也有这种意味。你要说我要自治,我没有分出去,但是你要给我权利,反而对它的威胁更大;你要说我要独立,中共反而容易调动汉人,支持当局的政策,在西藏实行政治高压,甚至是非常残酷的统治方式。从这个角度来讲,尊者提倡的中间道路,有非常重要的价值。

中共政府在所谓的少数民族地区实行残酷统治,是很多汉人支持的。很多汉人真的相信了中共的宣传,认为这些人要搞独立,是要分裂中国,所以支持政府这么做。如果你说,我只是要一个权利、只是要一个自治,我要享受人权,容易得到汉人的理解和支持,这时候反而让中共对付少数民族时,就麻烦了。一句话,中共政府实际上希望你走上极端;不希望你走中间道路、缓和的道路。

所以,流亡藏人社区现在实行民主制,自然会有不同的声音出来。谁也不能够讲,在民主制下,有哪一种路线永远会被选民接受。哪天说不定,大部分选民说,我们不同意中间道路,也可能放弃。但是我觉得大家应该多多思考达赖喇嘛尊者提倡中间路线,这个政策里面的智慧;同时要考虑境内藏人的想法,应该以那个路线为依归,要去寻找一个更好的路线,或者坚持中间道路。

西藏之声: 中共一直想要把西藏问题简化成所谓“达赖的个人问题”,中共此举用意是什么? 您怎么理解西藏问题?

杨建利: 从中共的眼中来看,没有西藏问题。西藏已经自治,人民过着“很幸福”的日子,每年中央有很多的预算,来支持西藏的经济发展。

中共在宣传片中讲,西藏人民那么幸福,不存在西藏问题。为什么会出现“达赖集团”?因为达赖喇嘛以前有地位,现在没有地位,跑到外面去了,达赖喇嘛在国际上制造了很多的麻烦,所以现在要解决的是“达赖喇嘛的问题”。

这是符合中共自己的逻辑。当局向国际社会也好、流亡社区也好,只承认达赖喇嘛的问题、达赖喇嘛的个人问题,宣称只要解决达赖喇嘛的个人问题,一切问题就解决了,中共是在给自己找理由。

如果不是为了给自己找理由,就是将问题想的太简单了。西藏六百万人民,不是一个人的问题,是六百万人民每个人的问题、每个人权利的问题,还有整个民族最后是否拥有决定自己权利的问题。

当然达赖喇嘛是在西藏无可怀疑、最具代表的藏人。但是也不能说,解决了达赖喇嘛个人的问题,就是解决了西藏问题。达赖喇嘛本人也不同意这一说法,并对此做出否定,指出这是整个藏人的问题。

西藏之声: 我们都看到了,多年来,您在推动藏汉交流方面做出的努力。请您对藏汉交流的未来,作一下展望。

杨建利:我觉得藏汉之间的交流是不可避免的。我一直坚持,藏人最终一定有权利决定自己的命运。西藏到底属于中国的一部份,或是不属于中国的一部份,最终应该由藏人自己来决定,藏人有这个决定权。

但是,由于历史上尤其是现在的状况,西藏被统治在中华人民共和国的版图之内,很多汉人他不理解这个历史,不理解藏人真正的追求。所以,他们不由分说的就接收中共政府所宣传的,认为西藏自古以来就是中国的一部份。在这种情况下,如果说有一天,我相信肯定有这么一天,藏人应该能够行使自己的权利,决定自己的命运。

在此之前,一定需要很多像我这样能够理解藏人历史的汉人,理解他们的历史、文化、宗教、现况,以及他们真正的追求,来支持西藏重新获得自由。不然的话,这么多汉人,历史和现状又绞在一起,西藏的自由运动会受到很大的威胁。如果没有汉人的支持,藏人想等到能够实行权利的一天,恐怕很难。所以我认为对话是非常重要的。

我在这方面做了很多努力。我发现虽然能够深入了解藏人历史、文化现况的汉人并不多,但是这个数字正在持续增长,一方面人数不多,一方面持续增长,所以我还是抱有很大的信心。等到信息一旦开放,更多汉人能够接触到真相,不同的信息,不同的故事,到那时有一个真正的真相出来的时候,我想更多的汉人会像我们一样,会理解藏人追求自由的理想,而支持你们的事业。

我想,到那个时候,才会真正有两族人之间的良好关係。所以,这条路一定要走下去,未来我想不是那么容易,但是我想会比我们开始的时候容易一些,因为现在信息时代,大家也比较了解权力的普世价值意义,我觉得未来我们还要坚持下去,未来的路会越走越宽,不会越走越窄。

西藏之声:最后,您有没有什么特别的话,想要通过本台,告诉西藏境内外的听众和观众们?

杨建利:藏人经历了很多苦难,尤其是在近六十年来在中国共产党的政策之下。作为汉人应该有责任帮助藏人解决目前的问题。因为这个灾难,我们作为汉人,有一部份摆脱不了的责任的,这就是为什么我们要坚持的原因。

另外,藏人未来的前途主要关键是在藏人身上,尤其是在境内藏人的抗争是最重要的,我们能怎么样配合他们的抗争,调动国际社会,让更多的人能够了解西藏的现况,我觉得是非常重要的。我们不要放弃努力。从我开始这个工作已经三十年了,我每天都看到一点进步,不是说一切都变的很好,而是说每天都有进步,所以我非常有信心。达赖喇嘛尊者也说,不能放弃希望,所以,我们在任何情况下,都不能放弃希望。


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