法广：首先请您向我们的听众介绍一下您当初被逮捕以及被判刑的经过。
吴立红：我 从小在太湖边长大，对儿童时期太湖的清澈的湖水记忆深刻。但是，从上个世纪八十年代开始，我就发现流入太湖的河水越来越浑浊，水的颜色也越来越奇怪。我就 开始向当地有关部门做放映。期间也曾经引发省乃至中央环保部门的重视。但是，有关部门对太湖的治理往往是治标不治本。2007年，我听说中国国家环保局计 划将太湖地区的宜兴颁发“国家环保模范城市”证书，我与宜兴当地的民众都认为将这么一个证书颁发给一个环境污染如此严重的城市简直是一个天大的讽刺。怎么 样才能证明这是一个荒唐的决定？我因此决定在流入太湖的各大河流的同一个地方定期拍照，并且取河水做样品，我在半年时间内在多条有名的河流附近拍照，并且 用可乐瓶取样，将取出的污水的样品填上标签，标上日期。我一共拍了两百多张照片，取了83瓶污染水样品。准备带着这些样品前往北京向有关部门反应。宜兴当 局得悉之后，就提前将我逮捕，将我关押在一间四周都是橡皮的屋子中，想自杀都不可能。他们用绳子把我吊起来，用柳条把我打了五 天五夜，我的腿肿得向水桶一样，他们还用香烟烫我的手。他们说，最少要判我二十年，说我泄漏国家机密，犯了颠覆国家政权罪， 还有什么间谍罪。最后，却以诈骗罪判了我三年的监禁。说是涉及四万元人民币。当时我们的公安局长就说，我们就是要把你这个案子办成铁案，你给领导找来这么 多的麻烦。我觉得这一切实在荒唐。
法广：您在上个世纪九十年末二十年代初曾经因保护环境而受到当局的奖励，为何又在几年之后成为罪犯？您本人对此如何理解？
吴立红：我也实在不理解。 我曾经在人民大会堂受到党和国家领导人的接见，对我的评价都很高。并且受到省环保局的奖励，不仅领到奖金，还被安排在政府机构工作。我也不明白为什么我会 一下子成为罪犯。而且这个罪名也确实是一个莫须有的罪名。那我就觉得这实在是这个体制的悲哀。因为，首先，在这里言论自由缺乏保障，象我这样的心直口快的 人个性就决定了我的命运。其次，中国是一个人治社会，中国的法律是很好，十分健全。但是，完善的法律还必须有人来执行，如果执法者都不能依法执法，公安警 察各大部门都受到腐败侵蚀，那再好的法律又有什么用呢？
法广：您三年刑满出狱之后今天的处境怎么样？您的行动受到限制吗？
吴立红：我的行动是受到限制的 。2012年十八大召开的时候，我就被两级国保强迫旅游到西安，参观了兵马俑，还到黄河口瀑布口，看炎黄黄帝陵。2014年的两会期间，加拿大电视台之前 到我家来采访，我就跟着他们的车子一起去北京，一路上，我们的车子不断地受到跟踪。我之所以要跟他们的车子一起去，是因为，我如果想一个人单独去北京，这 是根本不可能的。我不能用我的名字来购买火车票，我只要一到无锡、苏州的火车站就会被他们押送回家。但我之所以一定要去北京是为了办三件事。第一，我在有 生之年一定要为我的冤假错案翻案，2010年我出狱之后就曾经到最高法院去申诉，但是受到当局的阻挠。今天，就是当初判决我的人都承认我的案子就是一起政 治案件，他们也承认是错判的案件。我在有生之年，一定要申诉我这起冤假错案。
第二，我要到外交部去申请护照，我是中华人民共和国的合法公民，为什么不能到香港，新加坡去旅游，我要问问他们我究竟犯了什么法。但是，他们不回答 我，就是不能给我护照。第三，过去在坐牢之前，我还能够见到人大代表，坐牢之后，我就被贴上标签不能会见人大二级代表，但是，我又希望能够通过他们呼吁关 注中国雾霾日益严重的问题。我因此只能前往北京寻找有关人员呼吁联合国设立温室气体减排日。但是，3月5日，宜兴的国保警察就把我从北京押回家乡，回家以 后才知道，当局出动了大量的人员到我家里来调查，了解我去北京的目的是什么。国家的人力物力就这么给糟蹋了，有这么多的资力不去治理污染却来阻挠一个环保 人士，老百姓的血汗钱就这样被白白的浪费了。真是这个国家的悲哀。我们当地的老百姓没有人敢谈论这些事情。当初我被抓走的时候，有些老人曾经站出来保护 我，他们说，他们快进棺材了，没什么可怕的。不过，当局就威胁说，对你们是马上要进棺材了，但是，你们的儿子，孙子呢？这么一说，这些老人也只好不说话 了。这就是当局今天管用的手法，他们就是搞株连。
法广：您四年前刑满出狱之后到今天，在您看来，当局在治理太湖方面是否比当初有所改善？
吴立红：我看了一下，最近几年来，太湖周边的农舍都统一涂上了白色的涂料，并且载上了花木配上了假山，看上去是 典型的江南农村风景，太湖上也有许多打捞点，有几条船常年都在那里打捞垃圾，看上去似乎很认真，但是，实际上，又能起到多大的效益。太湖周围依然有成百上 千的化工厂不停地向太湖排出污水，关键还得从源头上来治理，不关闭这些污染严重的企业，打捞点再多也没有用。十多年前，我们这儿有一个化工企业叫做飞达化 工厂，被中央电视台曝光之后，他们又改名叫傲仑达化工厂，化工厂的领导坦白地告诉我，他们如果依法操作的话，就不可能获得任何盈利。他们现在因此同公检法 都搞好了关系，避免遭受制裁。我同江苏省环保局合作多年，对他们进行审查，他们也每年都被罚款，但是，他们宁愿接受罚款也不愿意依法操作，因为在中国，违 法成本底，守法法成本高。省环保局的人也感觉十分无奈，他们解释说，工厂污染就象是小偷盗窃一样，只能抓一次，罚一次，他们既不够坐牢，也不够枪毙。我们 无锡当地就有不少企业说，就是天天罚他们也罚得起，因为，按照县与市的标准是一到十万，按照省以及中央的标准是二十万封顶。
法广：新的立法不是规定要国家严厉的惩治污染厂家吗？新法律取消了罚款封顶。。。
吴立红：这没有用。最新的法律是去年通过的，还说什么 环保法与刑法挂钩，说可以判刑，甚至可以判死刑，但这也是空话。中国的司法只要不独立就只能是一纸空文。无锡早就有环保法庭，我去法庭看了一下，办公室的 桌子上都是灰，工作人员都在那儿喝茶。中国有好几十个环保法庭，有哪几个老百姓可以到环保法庭去告工厂、告政府的？这个国家已经腐败透顶了。政府这边守法 成本高，企业这边也是同样守法成本高，违法成本低。而且这些企业都是高污染、高能耗的企业。不仅污水被直接排入湖中，而且他们燃用的有毒的燃煤 甚至还有将工厂的毒渣夹带着煤一起燃烧，这就形成空气中的雾霾。流到土地中，土地都象海绵一样地吸收，这些土地上长出来的大米蔬菜水果，对人体能不构成威 胁吗？所以，当地的癌症患者的人数越来越多。这些污染元素短期要四五十年，长期要上百年才能被清除。这些污染企业给国家带来的税收有限，而对国家带来的危 害却要殃及好几代人。所以，我感到十分痛心。我们太湖地区的污染并非个案，这些年来，不管是大连的PX案，四川的什邡，宁波的炼油厂，江苏的祁东，还是杭 州的垃圾场事件，我还曾经被关押了十几个小时，担心我出去串联闹事，这些事件的关键还是体制的腐败。这些当官的有的跑掉了，有的在做裸官，他们利用手中的 权力不是为人民服务，而是危害人民。那今后到底怎么办？中华文明五千年，留下来的是一个有雾霾的国家，一个土壤污染的国家，一个水资源枯竭的国家，一个水 陆空三方都污染的国家。这么多的资源都被他们无限制的浪费，当局过度地开发房地产，导致今天又这么多的鬼楼。 中国十四亿人今后的出路在哪里？
感谢吴立红先生接受本台的采访。
吴立红：我 从小在太湖边长大，对儿童时期太湖的清澈的湖水记忆深刻。但是，从上个世纪八十年代开始，我就发现流入太湖的河水越来越浑浊，水的颜色也越来越奇怪。我就 开始向当地有关部门做放映。期间也曾经引发省乃至中央环保部门的重视。但是，有关部门对太湖的治理往往是治标不治本。2007年，我听说中国国家环保局计 划将太湖地区的宜兴颁发“国家环保模范城市”证书，我与宜兴当地的民众都认为将这么一个证书颁发给一个环境污染如此严重的城市简直是一个天大的讽刺。怎么 样才能证明这是一个荒唐的决定？我因此决定在流入太湖的各大河流的同一个地方定期拍照，并且取河水做样品，我在半年时间内在多条有名的河流附近拍照，并且 用可乐瓶取样，将取出的污水的样品填上标签，标上日期。我一共拍了两百多张照片，取了83瓶污染水样品。准备带着这些样品前往北京向有关部门反应。宜兴当 局得悉之后，就提前将我逮捕，将我关押在一间四周都是橡皮的屋子中，想自杀都不可能。他们用绳子把我吊起来，用柳条把我打了五 天五夜，我的腿肿得向水桶一样，他们还用香烟烫我的手。他们说，最少要判我二十年，说我泄漏国家机密，犯了颠覆国家政权罪， 还有什么间谍罪。最后，却以诈骗罪判了我三年的监禁。说是涉及四万元人民币。当时我们的公安局长就说，我们就是要把你这个案子办成铁案，你给领导找来这么 多的麻烦。我觉得这一切实在荒唐。
法广：您在上个世纪九十年末二十年代初曾经因保护环境而受到当局的奖励，为何又在几年之后成为罪犯？您本人对此如何理解？
吴立红：我也实在不理解。 我曾经在人民大会堂受到党和国家领导人的接见，对我的评价都很高。并且受到省环保局的奖励，不仅领到奖金，还被安排在政府机构工作。我也不明白为什么我会 一下子成为罪犯。而且这个罪名也确实是一个莫须有的罪名。那我就觉得这实在是这个体制的悲哀。因为，首先，在这里言论自由缺乏保障，象我这样的心直口快的 人个性就决定了我的命运。其次，中国是一个人治社会，中国的法律是很好，十分健全。但是，完善的法律还必须有人来执行，如果执法者都不能依法执法，公安警 察各大部门都受到腐败侵蚀，那再好的法律又有什么用呢？
法广：您三年刑满出狱之后今天的处境怎么样？您的行动受到限制吗？
吴立红：我的行动是受到限制的 。2012年十八大召开的时候，我就被两级国保强迫旅游到西安，参观了兵马俑，还到黄河口瀑布口，看炎黄黄帝陵。2014年的两会期间，加拿大电视台之前 到我家来采访，我就跟着他们的车子一起去北京，一路上，我们的车子不断地受到跟踪。我之所以要跟他们的车子一起去，是因为，我如果想一个人单独去北京，这 是根本不可能的。我不能用我的名字来购买火车票，我只要一到无锡、苏州的火车站就会被他们押送回家。但我之所以一定要去北京是为了办三件事。第一，我在有 生之年一定要为我的冤假错案翻案，2010年我出狱之后就曾经到最高法院去申诉，但是受到当局的阻挠。今天，就是当初判决我的人都承认我的案子就是一起政 治案件，他们也承认是错判的案件。我在有生之年，一定要申诉我这起冤假错案。
第二，我要到外交部去申请护照，我是中华人民共和国的合法公民，为什么不能到香港，新加坡去旅游，我要问问他们我究竟犯了什么法。但是，他们不回答 我，就是不能给我护照。第三，过去在坐牢之前，我还能够见到人大代表，坐牢之后，我就被贴上标签不能会见人大二级代表，但是，我又希望能够通过他们呼吁关 注中国雾霾日益严重的问题。我因此只能前往北京寻找有关人员呼吁联合国设立温室气体减排日。但是，3月5日，宜兴的国保警察就把我从北京押回家乡，回家以 后才知道，当局出动了大量的人员到我家里来调查，了解我去北京的目的是什么。国家的人力物力就这么给糟蹋了，有这么多的资力不去治理污染却来阻挠一个环保 人士，老百姓的血汗钱就这样被白白的浪费了。真是这个国家的悲哀。我们当地的老百姓没有人敢谈论这些事情。当初我被抓走的时候，有些老人曾经站出来保护 我，他们说，他们快进棺材了，没什么可怕的。不过，当局就威胁说，对你们是马上要进棺材了，但是，你们的儿子，孙子呢？这么一说，这些老人也只好不说话 了。这就是当局今天管用的手法，他们就是搞株连。
法广：您四年前刑满出狱之后到今天，在您看来，当局在治理太湖方面是否比当初有所改善？
吴立红：我看了一下，最近几年来，太湖周边的农舍都统一涂上了白色的涂料，并且载上了花木配上了假山，看上去是 典型的江南农村风景，太湖上也有许多打捞点，有几条船常年都在那里打捞垃圾，看上去似乎很认真，但是，实际上，又能起到多大的效益。太湖周围依然有成百上 千的化工厂不停地向太湖排出污水，关键还得从源头上来治理，不关闭这些污染严重的企业，打捞点再多也没有用。十多年前，我们这儿有一个化工企业叫做飞达化 工厂，被中央电视台曝光之后，他们又改名叫傲仑达化工厂，化工厂的领导坦白地告诉我，他们如果依法操作的话，就不可能获得任何盈利。他们现在因此同公检法 都搞好了关系，避免遭受制裁。我同江苏省环保局合作多年，对他们进行审查，他们也每年都被罚款，但是，他们宁愿接受罚款也不愿意依法操作，因为在中国，违 法成本底，守法法成本高。省环保局的人也感觉十分无奈，他们解释说，工厂污染就象是小偷盗窃一样，只能抓一次，罚一次，他们既不够坐牢，也不够枪毙。我们 无锡当地就有不少企业说，就是天天罚他们也罚得起，因为，按照县与市的标准是一到十万，按照省以及中央的标准是二十万封顶。
法广：新的立法不是规定要国家严厉的惩治污染厂家吗？新法律取消了罚款封顶。。。
吴立红：这没有用。最新的法律是去年通过的，还说什么 环保法与刑法挂钩，说可以判刑，甚至可以判死刑，但这也是空话。中国的司法只要不独立就只能是一纸空文。无锡早就有环保法庭，我去法庭看了一下，办公室的 桌子上都是灰，工作人员都在那儿喝茶。中国有好几十个环保法庭，有哪几个老百姓可以到环保法庭去告工厂、告政府的？这个国家已经腐败透顶了。政府这边守法 成本高，企业这边也是同样守法成本高，违法成本低。而且这些企业都是高污染、高能耗的企业。不仅污水被直接排入湖中，而且他们燃用的有毒的燃煤 甚至还有将工厂的毒渣夹带着煤一起燃烧，这就形成空气中的雾霾。流到土地中，土地都象海绵一样地吸收，这些土地上长出来的大米蔬菜水果，对人体能不构成威 胁吗？所以，当地的癌症患者的人数越来越多。这些污染元素短期要四五十年，长期要上百年才能被清除。这些污染企业给国家带来的税收有限，而对国家带来的危 害却要殃及好几代人。所以，我感到十分痛心。我们太湖地区的污染并非个案，这些年来，不管是大连的PX案，四川的什邡，宁波的炼油厂，江苏的祁东，还是杭 州的垃圾场事件，我还曾经被关押了十几个小时，担心我出去串联闹事，这些事件的关键还是体制的腐败。这些当官的有的跑掉了，有的在做裸官，他们利用手中的 权力不是为人民服务，而是危害人民。那今后到底怎么办？中华文明五千年，留下来的是一个有雾霾的国家，一个土壤污染的国家，一个水资源枯竭的国家，一个水 陆空三方都污染的国家。这么多的资源都被他们无限制的浪费，当局过度地开发房地产，导致今天又这么多的鬼楼。 中国十四亿人今后的出路在哪里？
感谢吴立红先生接受本台的采访。
from 中国数字时代 http://chinadigitaltimes.net/chinese/2014/07/%e6%b3%95%e5%b9%bf-%e7%8e%af%e5%a2%83%e4%b8%8e%e5%8f%91%e5%b1%95-%e5%a4%aa%e6%b9%96%e6%b0%91%e9%97%b4%e7%8e%af%e4%bf%9d%e4%ba%ba%e5%a3%ab%e5%90%b4%e7%ab%8b%e7%ba%a2%e8%af%84%e4%b8%ad%e5%9b%bd/
