在20世纪80年代动荡多变的中国，鲍彤是一位举足轻重的官员。他当时担任赵紫阳的政治秘书，赵先后出任国务院总理和共产党中央委员会总书记。赵紫
阳主持了80年代的市场化改革，然而在处理学生领导的天安门广场抗议活动时与邓小平和党内的强硬派发生了分歧，之后失势，鲍彤也一起被免职。
在 中国政治问题上，鲍彤依然是一位敏锐的观察家。他认为，中国必须进行民主化政治改革，他的观点和重要地位数度给他带来了软禁和警方监视。在北京家中进行的 电话采访中，他说现任党领导人习近平看来确实打算要调整经济结构，但重大政治改革依然是不可能的。以下为经过编辑的采访节选。
问：
你怎么看上周中央委员会全体会议后宣布的一些事项，特别是关于改革的决定？
答：
我 看这次三中全会很重要，很重要。重要性是因为这次提出了一个全面性的纲领，就是，现在的党中央为了做决策对中国提出了一个全面的分析。一个会议可以产生三 种文件。一种是讲空话的，这样的文件我们有很多。第二种文件是讲某一件事情，讲这件事情那件事情，这样的文件也很多。那么现在这个文件呢，我认为他不是讲 这件事情那件事情，它是讲全面的事情。我认为他讲的不是空话，是他要做的事情，是确实他要做的事情。比方说，他在政治上确实要加强中央集权。政治上，他要 加强中央的集权。在文化上，我认为他要加强文化统治，包括对文化的统治、对思想的统治、对教育的统治、对舆论的统治。对整个社会，他是要加强党对社会的治 理；也就是说要加强党对社会治理的权威。
我认为他讲得很明白。在经济上，他希望能够出现一个自由竞争的市场。他希望在一党领导之下来造成一 个自由竞争的市场。我认为这是他的真实的意图，不是假的，是真的，真要这样做的。他很希望这个市场是自由的，但是这个市场一定要服从党的领导，而且一定要 在政治上、在思想上、在文化上、在信息上、在舆论上——所有这些问题上——都要听党的。这是他们的自由市场。我想他们这些事情都是要做的，不是假的要做 的，是真要做的，所以重要性就在这儿。不是挂羊头卖狗肉，他是挂狗头卖狗肉。
问：
比较邓小平上世纪80年代的改革和当前的改革——经济自由化、政治集权化——你认为有什么相似之处吗？
答：
我想他跟邓小平非常接近。在经济问题上，他要求的自由，我认为是超过了邓小平。但是在政治上他要求的集权，他比邓小平讲得更明确，更明亮。所以两方面都超过了邓小平。
问：
这是不是80年代新权威主义的概念？
答：
是新权威主义的思路，但是用80年代这样一个说法不好说这个问题。我认为如果你说是邓小平的思路，我完全赞成。
问：
但你觉得这种策略在当前时代还能行得通吗？从邓小平领导的80年代至今，中国已经发生了巨大的变化。
答：
我 认为很难。但是我真正地认为，中央领导认为一定要做到。我认为很难，难度很大。难度在于集权本身不是改革。政治上、文化上、思想上、社会上的集权，这个不 是改革。过去就是这样做的，没有什么改革。要说改，那么就是经济上。我认为他的要求、他的希望是真的，不是假的，因为他希望把GDP搞上去，因为他感到现 在经济没有创造性、没有活力。但是所有这些问题目的是为了稳定党的领导地位，因此在政治上、文化上、社会上是全部不让的，不是改革而是加强。加强党的领 导，这是一个大前提，在加强党的领导底下来搞经济自由化。加强党的领导作为出发点也作为目的。
问：
你说这非常难。为什么呢？人们会说中国的一党专政制度已经存在数十年了，而且数十年来，在这种制度下，经济也取得了快速增长。
答：
是 有经济增长，这个没错。全世界很多国家都有经济增长。但是现在问题不是经济增长快不快的问题，而是好不好的问题。我们的经济增长是靠吃老本，不仅是吃老祖 宗的老本，是吃子孙后代的老本。我们儿子孙子后代要使用的资源，我们都已经拿出来要吃掉。这种经济增长可以吗？这种经济增长那就是长江三峡水库的增长，那 就是南水北调的增长，那就是空气全面污染的增长。
问：
你觉得此次中央委员会会议的成果是否巩固了习近平的个人地位？如果是这样的话，造成这一点的原因是什么？
答：
我 也有同样的感觉，但是我离开中南海已经很长时间了，所以我能说我的印象，不能肯定。但是我是有这种感觉，可以这么说。实际上，他是总书记、国家主席、军委 主席。我想我可以猜——大概不会猜错——他是未来的国家安全委员会的主席，他也是未来的全面改革领导小组的组长。我想就是这样。
问：
但有很多人认为李克强总理将领导改革小组。你不这么认为？
答：
全面改革决定的起草小组的组长是习近平总书记。那么全面改革领导小组的组长我想不会不是习，这是我的估计。我想的是党的总书记、国家的主席、军委的主席、国家安全委员会的主席、全面改革领导小组的组长，我想大概不会是两个人，我想五个都是一个人。
问：
那中共领导人直接参与经济政策的制定将会如何运作？根据您的经历，您觉得可能会有什么问题吗，如缺乏与总理方面协调？
答：
我想不会有什么大的波动。我想李克强总理照样还是管他的经济工作，经济工作实际上的决策照我看仍然是李克强总理。但是经济问题上最重要的决策应该是集中到全面改革领导小组。
问：
是什么让你确信党中央领导人真心想要推进改革？有什么证据吗？
答：
我想提出全面改革就是看到了社会全面存在问题，因此习提出了全面改革，不是局部的，不是个别的。所以我认为他这种说法是因为他觉得需要改革。另外，好像现在的权力比前十年更加集中，比前二十年更加集中。这个就有可能帮助进行这个改革。
所 以，第一，认识到了需要改革，第二，有权改革。我想他是真要改革。至于这个改革能不能坚持下去，那么要看他，要看他能不能顺利。如果他遇到挫折，那就不好 说了，如果他遇到困难，那就不好说了。如果他觉得改了以后发生了他想不到的后果，那就不好说了。但我认为现在他是兴高采烈的，很有信心地要改革。他是有自 己的风格。可以说是毛泽东的风格走邓小平的路线。
储百亮(Chris Buckley)是《纽约时报》记者。
在 中国政治问题上，鲍彤依然是一位敏锐的观察家。他认为，中国必须进行民主化政治改革，他的观点和重要地位数度给他带来了软禁和警方监视。在北京家中进行的 电话采访中，他说现任党领导人习近平看来确实打算要调整经济结构，但重大政治改革依然是不可能的。以下为经过编辑的采访节选。
问：
你怎么看上周中央委员会全体会议后宣布的一些事项，特别是关于改革的决定？
答：
我 看这次三中全会很重要，很重要。重要性是因为这次提出了一个全面性的纲领，就是，现在的党中央为了做决策对中国提出了一个全面的分析。一个会议可以产生三 种文件。一种是讲空话的，这样的文件我们有很多。第二种文件是讲某一件事情，讲这件事情那件事情，这样的文件也很多。那么现在这个文件呢，我认为他不是讲 这件事情那件事情，它是讲全面的事情。我认为他讲的不是空话，是他要做的事情，是确实他要做的事情。比方说，他在政治上确实要加强中央集权。政治上，他要 加强中央的集权。在文化上，我认为他要加强文化统治，包括对文化的统治、对思想的统治、对教育的统治、对舆论的统治。对整个社会，他是要加强党对社会的治 理；也就是说要加强党对社会治理的权威。
我认为他讲得很明白。在经济上，他希望能够出现一个自由竞争的市场。他希望在一党领导之下来造成一 个自由竞争的市场。我认为这是他的真实的意图，不是假的，是真的，真要这样做的。他很希望这个市场是自由的，但是这个市场一定要服从党的领导，而且一定要 在政治上、在思想上、在文化上、在信息上、在舆论上——所有这些问题上——都要听党的。这是他们的自由市场。我想他们这些事情都是要做的，不是假的要做 的，是真要做的，所以重要性就在这儿。不是挂羊头卖狗肉，他是挂狗头卖狗肉。
问：
比较邓小平上世纪80年代的改革和当前的改革——经济自由化、政治集权化——你认为有什么相似之处吗？
答：
我想他跟邓小平非常接近。在经济问题上，他要求的自由，我认为是超过了邓小平。但是在政治上他要求的集权，他比邓小平讲得更明确，更明亮。所以两方面都超过了邓小平。
问：
这是不是80年代新权威主义的概念？
答：
是新权威主义的思路，但是用80年代这样一个说法不好说这个问题。我认为如果你说是邓小平的思路，我完全赞成。
问：
但你觉得这种策略在当前时代还能行得通吗？从邓小平领导的80年代至今，中国已经发生了巨大的变化。
答：
我 认为很难。但是我真正地认为，中央领导认为一定要做到。我认为很难，难度很大。难度在于集权本身不是改革。政治上、文化上、思想上、社会上的集权，这个不 是改革。过去就是这样做的，没有什么改革。要说改，那么就是经济上。我认为他的要求、他的希望是真的，不是假的，因为他希望把GDP搞上去，因为他感到现 在经济没有创造性、没有活力。但是所有这些问题目的是为了稳定党的领导地位，因此在政治上、文化上、社会上是全部不让的，不是改革而是加强。加强党的领 导，这是一个大前提，在加强党的领导底下来搞经济自由化。加强党的领导作为出发点也作为目的。
问：
你说这非常难。为什么呢？人们会说中国的一党专政制度已经存在数十年了，而且数十年来，在这种制度下，经济也取得了快速增长。
答：
是 有经济增长，这个没错。全世界很多国家都有经济增长。但是现在问题不是经济增长快不快的问题，而是好不好的问题。我们的经济增长是靠吃老本，不仅是吃老祖 宗的老本，是吃子孙后代的老本。我们儿子孙子后代要使用的资源，我们都已经拿出来要吃掉。这种经济增长可以吗？这种经济增长那就是长江三峡水库的增长，那 就是南水北调的增长，那就是空气全面污染的增长。
问：
你觉得此次中央委员会会议的成果是否巩固了习近平的个人地位？如果是这样的话，造成这一点的原因是什么？
答：
我 也有同样的感觉，但是我离开中南海已经很长时间了，所以我能说我的印象，不能肯定。但是我是有这种感觉，可以这么说。实际上，他是总书记、国家主席、军委 主席。我想我可以猜——大概不会猜错——他是未来的国家安全委员会的主席，他也是未来的全面改革领导小组的组长。我想就是这样。
问：
但有很多人认为李克强总理将领导改革小组。你不这么认为？
答：
全面改革决定的起草小组的组长是习近平总书记。那么全面改革领导小组的组长我想不会不是习，这是我的估计。我想的是党的总书记、国家的主席、军委的主席、国家安全委员会的主席、全面改革领导小组的组长，我想大概不会是两个人，我想五个都是一个人。
问：
那中共领导人直接参与经济政策的制定将会如何运作？根据您的经历，您觉得可能会有什么问题吗，如缺乏与总理方面协调？
答：
我想不会有什么大的波动。我想李克强总理照样还是管他的经济工作，经济工作实际上的决策照我看仍然是李克强总理。但是经济问题上最重要的决策应该是集中到全面改革领导小组。
问：
是什么让你确信党中央领导人真心想要推进改革？有什么证据吗？
答：
我想提出全面改革就是看到了社会全面存在问题，因此习提出了全面改革，不是局部的，不是个别的。所以我认为他这种说法是因为他觉得需要改革。另外，好像现在的权力比前十年更加集中，比前二十年更加集中。这个就有可能帮助进行这个改革。
所 以，第一，认识到了需要改革，第二，有权改革。我想他是真要改革。至于这个改革能不能坚持下去，那么要看他，要看他能不能顺利。如果他遇到挫折，那就不好 说了，如果他遇到困难，那就不好说了。如果他觉得改了以后发生了他想不到的后果，那就不好说了。但我认为现在他是兴高采烈的，很有信心地要改革。他是有自 己的风格。可以说是毛泽东的风格走邓小平的路线。
储百亮(Chris Buckley)是《纽约时报》记者。
from 纽约时报中文网 http://cn.nytimes.com/china/20131126/c26bao/
