李懷宇：許紀霖——這世界不再令人著迷

時代周報 14-12-2012

許紀霖，華東師範大學特聘教授、歷史系博士生導師、

教育部人文社科重點研究基地中國現代思想文化研究所常務副所長，華東師範大學-不列顛哥倫比亞大學現代中國與世界聯合研究中心中方主任，兼任上海市社聯常委、上海市歷史學會副會長、中國史學會理事。先後在香港中文大學、澳大利亞國立大學、新加坡國立大學、哈佛大學、台灣中央研究院、加拿大不列顛哥倫比亞大學和法國社會科學高等研究院、日本愛知大學擔任高級訪問學者或客座教授。主要從事20世紀中國思想史與知識份子的研究以及上海城市文化研究，近著有：《中國知識份子十論》、《啟蒙的自我瓦解》(合著)、《大時代中的知識人》、《近代中國知識份子的公共交往》（合著）、《啟蒙如何起死回生》、《當代中國的啟蒙與反啟蒙》等。《中國知識份子十論》一書2005年獲得首屆中國國家圖書館文津圖書獎。

我坐了兩個小時車到華東師範大學閔行校區，和許紀霖先生談了兩個小時，再坐兩個小時車回上海市區。搖搖晃晃的車程中，腦海閃爍著許紀霖筆下大時代中知識人的形象。而對許紀霖影響至深的王元化先生和張灝先生，我都有幸採訪，不免心生感慨。

許紀霖回憶1980年代在華東師範大學讀書的時光，對理想主義依然充滿深情。他在1996年以史鐵生為例寫了《另一種理想主義》一文，後來成了他的一本自選集的書名。他很欣賞法國存在主義哲學家加繆：「那種西西弗斯的精神，支持著我的後理想主義，人生是荒謬的，但是人的意義是戰勝這種荒謬。不同的時代，我會迷戀不同的思想家，我迷戀過羅爾斯，也迷戀過哈貝馬斯。但是精神上，我受加繆的影響最大，他很平和，有一種地中海式的陽光。」

從1980年代開始，許紀霖關注知識人的精神世界。近年他研究較多的是思想史：「因為內心在這個時代變化太快了，大的問題太多了，所以我不得不回應、思考這些時代的大問題，做得比較多是思想史。但我真正的想法還是要回到歷史，把20世紀中國知識人的精神世界能夠做出來。我不希望做成史詩性的多卷本，像別爾嘉耶夫寫《俄羅斯思想》這本很薄的書，卻勾勒了整個19世紀俄羅斯思想，這是我嚮往的。但是要做好這個東西很難，需要更多地積累人生的感悟，它又和年齡有關。最重要是不要著急，聽從內心的召喚去做，不要有功利的念頭。」

許紀霖以前只喜歡讀書，不喜歡東走西走。後來他發現，僅僅讀書得到的知識是間接的，到現場以後才有強烈的感官衝擊。「那種衝擊是任何知識不能替代的，哪怕看電影、現場直播都不能替代，它有一種氛圍，我們稱之為一種場，所以現場感是最重要的。」9•11事件發生時，許紀霖在美國，現場感促使他深思。「我是一個世界主義者，9•11當中死去的大部分都是全世界不同國家不同民族的人，這是一場人類的悲劇，不是美國的悲劇。後來我到9•11現場，看到的是一個個人名。紐約消防隊半軍覆沒，死去的人的一張張照片放在那裡，給我很大的震撼，那是活生生的人。我最欣賞哈貝馬斯的那一句話：9•11觸動了世俗社會的一根宗教神經。我們都以為世俗社會來了，物質豐富了，人民都不再關心內心的終極關懷，宗教的問題。恰恰是9•11提示著人類：我們過於忽視宗教，忽視人的精神問題，這是亨廷頓說的文明衝突，也在提示著我們要正視文明的問題。」

許紀霖認為中國從1895年以後的一個多世紀，正經歷著一個大時代。研究民國時期的人才輩出，許紀霖說：「同時代人通常看不清楚同時代的人，要由下一代人來評說。能夠成才，不僅靠自己的天才，還要靠氛圍，要有個風氣。今天風氣壞掉了，天才也被埋沒了。」對自己親歷的時代，許紀霖感慨：「我們這代人真的很幸運，見證了太多的歷史。我1957年出生，成為一個大時代的見證人、參與者。一個人活得長有什麼意思？如果很平庸，即使100歲我都覺得很無聊。現在每隔十年就會有讓人想像不到的變化，讓我覺得一生很值。」

崇尚民國范兒正如想念「祖父」

李：在1980年代初期，中國校園裡彌漫著理想主義？

許：我是1978年「文革」後第一屆通過高考入學的大學生。這一屆學生，班級裡按照年齡排的話，我是倒數第七，大部分都是老三屆、紅衛兵。我是紅小兵，年輕時讀的書都是紅色的書，分為兩部分：一部分是無產階級的，像塑造我們人格的《鋼鐵是怎樣煉成的》；另外一部分倒是資產階級的，像19世紀的俄國文學。我們特別迷戀十二月黨人，男孩子又特別希望娶到一個十二月黨人的妻子：十二月黨人被鎮壓、流放到西伯利亞後—妻子都是一些貴族少婦—她們為了忠貞的愛情，跟著丈夫去了西伯利亞。哇！我們覺得跟女神一樣。還有一本書是諾貝爾文學獎獲得者羅曼•羅蘭寫的《約翰•克利斯朵夫》。這是一本影響了兩代人的書，它描寫的是19世紀法國激進的小資產階級的革命家，也充滿了一種理想主義的精神。「文革」前的大學生都讀過這個書，都是深受感染。我們那時候也讀這些東西，在這一點來說，我們的精神譜系和革命的精神譜系是一脈相承的。

李：有些老先生說現在大學的理想主義已經越來越稀薄了，是現實主義盛行的時代，他們很懷念以前理想主義的時代。

許：我也很懷念。我理想中的大學就是生機勃勃的，不是用李零教授的話說成為「養雞場」。如今的學生最關心的都是個人的前途，憂慮多些。不要以為我們那時候的前途很燦爛光明，我們讀大學的時候，特別是我是上海人，上海人要離開上海覺得很難，很多人就是因為怕離開上海—雖然他們的水準很高—不考大學。我們考進大學了以後，有一個很大的現實可能就是要分配到外地去，那時候是國家分配到哪兒就哪兒。教育部來指標，四川三個，陝西五個，組織上派到誰就是誰。我們那一屆華東師範大學招的全部是上海人，「文革」當中到外地去的知青回來了，這批人肯定是不能再到外地去的，該到外地去就是我們這幫年輕的、沒有成家的學生。如果按照今天來看，我們從大一進去就要愁死了：沒前途，到外地去，外地對於上海人簡直就是像地獄啊！但那時候的整個氛圍非常好，誰太早地考慮個人事，誰就被人看不起，就特庸俗。大家的精神狀態都非常好，拼命地讀書，談理想，談知識，關心國家前途,也搞過競爭的人民代表選舉，公共生活很豐富。但是私人生活倒是很單調。現在倒過來了，私人生活很豐富，娛樂、戀愛，各種各樣。我覺得和上世紀80年代比，現在是一個大倒退。

李：那時候的老先生還在，你聽誰的課印象比較深？

許：我在政教系，系主任是馮契先生，大哲學家金岳霖的弟子，也是當代中國著名哲學家。徐懷啟是中國研究歐洲基督教史的第一人，他是何光滬的老師（趙復三先生）的老師。趙復三先生原來是中國社科院副院長。徐懷啟先生也給我們上課，講西方基督教史。那時候中文系、歷史系有很多名家，我們就去聽課。老先生那時候還在，我們很幸運，能夠接上跳過那段，接上老先生的傳統—我說的老先生是1949年以前培養出來的。我曾開玩笑說：年輕人永遠有一種「弑父情結」，看不起自己的老師，試圖打倒他，通過打倒他、超越他，證明自己長大成人。但是年輕人通常會崇拜祖父、特別是曾祖父，因為祖父和曾祖父已經去世了，有很大的想像空間，也不會成為前進當中的絆腳石。所以，我們今天想念的民國范兒，就是一種對祖父的想像。後來對我個人影響比較大的兩位先生，一個是陳旭麓先生,一個是王元化先生，他們也都是從民國走過來的。

後理想主義「追求理想」的過程

李：你在《讀書》上發表的第一篇文章是研究黃遠生的，當時為什麼對這樣一個記者出身的人感興趣？

許：我畢業留校，組織上分配我去研究中國民主黨派。我對民主黨派歷史沒啥興趣，反而對民主黨派中的大知識份子有興趣。後來我就轉而去閱讀民國時代的大知識份子的史料、生平、思想。研究黃遠生純屬偶然—他不是我研究物件—我很偶然讀到了《遠生遺著》，也很偶然看到他竟然寫了一篇《懺悔錄》。巴金的《隨想錄》裡面講了要說真話，巴金很真誠地懺悔，黃遠生的《懺悔錄》不就是中國的《懺悔錄》嗎？巴金之前，中國人也寫過像盧梭式的《懺悔錄》，這讓我很感興趣。那時候對知識份子也有很多感受，因為「文革」當中有太多人被迫害，知識份子們都跪下了。「文革」結束以後，很多人站起來說：我控訴！控訴的都是別人不對，很少有人想想，自己是否為黑暗的幫兇？缺乏的正是這種懺悔。我覺得黃遠生那時候就已經開始在懺悔自己，所以有感而發，寫了這篇文章，成了研究的一個副產品。恐怕我寫的剛好切合了1980年代，這篇文章今天如果發表的話，相信沒有反響，因為現在知識份子不再思考「我懺悔」了，都是「我要」：我要什麼，我要控訴什麼，都是體制不好。自己都是好的，都是被迫的。那時候我雖然是《讀書》的讀者，但不認識《讀書》的任何人，自己投稿過去，沒想到他們就用了，而且一發不可收，後來就成為《讀書》的作者。

李：《讀書》以前的編輯揚之水在《〈讀書〉十年》裡，記錄她在上海的編輯活動，好幾處還寫到你。

許：我只是參加了幾次而已。後來《文匯報》編輯陸灝約我寫一篇《〈讀書〉十年》的評論，我在《文匯報》上發了一篇，也是短的隨筆。1980年代一直到1990年代中期，中國有一個啟蒙陣營。雖然那個時候爭得也很厲害，但還有點赤誠相見的味道。《讀書》也好，《二十一世紀》雜誌也好，被認為是公共刊物，容納不同的聲音。到了1990年代中期以後，分裂了。隨著思想的分裂，出現了一個個的山頭。現在的知識份子完全分裂了，各自有各自的刊物，有自己的陣地，有自己的人馬。

李：我訪問過范用和沈昌文兩位先生，講那時候的《讀書》，我覺得很有意思，那時候《讀書》的主編都沒什麼文憑出身，不是大學教授，卻可以把《讀書》辦得雅俗共賞。現在刊物上的一些大塊文章，沒有多少人願意看了。

許：這也和1990年代中期的變化有關，就是知識份子回到了學術體制。過去的知識份子，一批人在體制裡面，還有一批人完全不在學術體制裡面，三教九流都有。三聯書店從范用先生到沈昌文先生到董秀玉，簡直是個奇跡。吳彬、趙麗雅也都沒有學歷的，但是他們去編《讀書》，有很高的造詣，他們知道知識的公共性，知道怎麼面對公眾來表達。現在的知識份子都在體制裡，都是寫學術論文出身的，文章沒有光彩、靈氣，太多工匠氣。這是兩個不同的時代。

李：時代轉變以後，你還保持著理想主義嗎？

許：我們那個時候開始對理想、未來沒有那麼有信心，被稱為一些「後理想主義者」。所謂「後理想主義者」，就是我們不把理想看做是一個實在的東西，我們追求的不是它的目的本身，而是這個過程，注重的是在實現理想、追求理想過程當中的「知其不可為而為之」，就是「西西弗斯精神」。我從史鐵生身上也看到了這種東西，他從個人的情懷等各方面都展現了一種後理想主義。

「新天下主義」，中國要加入建構普世文明

李：你什麼時候覺得研究思想史或者研究近代歷史，要以一個個人的個案作分析？

許：我過去是一個文學青年。第一志願是中文系，陰差陽錯沒有被錄取，但一直有文學夢。華師大中文系的大家錢谷融先生的話是「文學就是人學」，所以我也一直很關心人的命運。雖然後來我研究的都和歷史有關，但我一直關心的也還是歷史當中人的命運。我後來做知識份子研究，一開始就從個案做起，關心一個一個的人。人是複雜的，我特別喜歡展現人性中的複雜性，我不大喜歡那種太簡單的東西：說英雄是英雄，魔鬼是魔鬼，這是給小孩子講故事。人是具有神魔二元性的，具有神性的一面，也有魔性的一面。但正是這樣，才更體現出人格的完整性。我研究過很多人物：黃炎培、黃遠生、張君勱、胡適、傅斯年等等，在這些民國的人物身上看到了我們的影子，有時候我是用自己、用我們這代人的困境去想像那代人的困境。實際上，隔了一個時代，困境感是相似的。我後來發現，好像這些東西寫了三十年，竟然還沒過時，竟然還有人要看，我在中華書局出版的《大時代中的知識人》，印了1萬多冊，竟然全部脫銷，最近剛剛出版了增訂本。

李：在9‧11事件之後，你對「新天下主義」或者「世界主義」思考比較深？

許：我們這代人永遠不以中華的崛起為滿足，我們永遠關懷著世界的命運、人類的命運，這是我們這代人的根深蒂固的情結，這個情結與儒家的「天下主義」一脈相承。我現在特別警惕狹隘的民族主義。中國是個文明大國，文明意味著什麼？文明是天下，是全人類的普世關懷。中國天生就是一個大國，按照人口、地域、文明的歷史和人類其他國家的期待，中國需要有天下的眼光。在這個意義上說，從一開始，我們就要把中國的價值放在世界的高度來衡量。過去的儒家講天下，是指儒家文明為標準的天下，現在則要有一種「新天下主義」，意味著普世文明是新的天下。不要以為歐洲人、美國人才代表普世文明，今天的普世文明不是哪家可以壟斷的，而是由不同的國家、民族，通過對話和競爭共同參與和建構的。以中國的地位和影響，應該積極地加入到普世文明的建構當中。中國要對人類有特殊的貢獻，這個貢獻不僅是世界工廠，Made in China。真正的貢獻是成為世界的思想工廠。對世界的普世文明有自己的貢獻，才叫大貢獻。所以，我這兩年一直講，中國現在只是富強的崛起，還沒有到文明的崛起。文明的崛起要意味著中國有一套價值觀以及相應的建制，這套價值和建制不是建立在和當今世界的普世文明對抗的基礎上的，而是要與普世文明接軌，但同時又能對普世文明作出自己的貢獻。

李：1901年，梁啟超就提出，上世史是中國之中國，中世史是亞洲之中國，近世史是世界之中國。當年視野之開闊讓人不得不感佩。

許：中國既然是一個大國，所做的事情就不能僅僅限於中國特色、中國國情，要以普世文明的標準來衡量。中國的儒家從來都是以普世主義的眼光來思考，那是一種人類的智慧，而不僅是民族的智慧。

李：從歷史的長河來思考，你認為「新天下主義」的思想在今天能否發揚光大？

許：我覺得近代以後，中國知識份子的胸懷小了，天下主義的胸懷開始消解，就是眼皮底下的一點點地盤。中國現在走向了世界，但精神世界在萎縮。年輕一代人的學問—從技術的角度而言—比老一代人做得要精緻，但是越來越陷入雕蟲小技，背後缺乏大關懷、大視野。如果這批人就是未來精英的話，未來中國將是一個格局很小的國家。這是我很憂慮的。如今學生接受的教育，從小學、中學時代就格局很小，應試教育尤為如此，完全工具化、實用化，這是一個時代的病症，中國文明可能就會在這種小格局的功利主義氛圍之中慢慢萎縮，精神死亡。死亡並不是說中國沒有文化了，照樣有消費主義文化、有網路文化，有樂樂呵呵的文化，但是這些文化背後已經沒有文明，沒有超越的關懷，沒有深刻的人類意識—這些我們過去引以自豪的軸心文明，沒有了。

王元化先生晚年非常悲觀，他說到了21世紀可能就是一個文明死亡的時代。他痛心疾首地說，一想到人類文明將亡在我們這代人手上，就悲從中來。元化先生的苦楚與陳寅恪當年的痛苦有一脈相承之處，陳寅恪在《元白詩箋證稿》中曾經如此寫道：「凡一種文化值衰弱之時，為此文化所化之人，必感痛苦。」「凡士大夫階層之轉移升降，往往與道德標準及社會風習之變遷有關……值此道德標準社會風習紛亂變易之時，而其賢者拙者，常感受苦痛，終於滅亡而後已。其不肖者巧者，則多享受歡樂，往往富貴榮顯，身泰名遂。」雖然時代在變化，文化也在變化，但作為從古老文明走來的一代人，總是覺得若有所失。這世界不再令人著迷。

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