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德国之声
因“709大抓捕”而被关入监狱长达四年半的中国人权律师王全璋，在完成了14天的“防疫隔离”后，目前仍被困在济南，无法返回北京与家人团聚。他在济南接受德国之声专访，表示自己的案件当初充满程序不公正，并质疑当初办案的法官在过程中明目张胆地违法。
德国之声：经历了四年半的监禁后，您对于当初法院对你做出的审判有什么样的看法？
王全璋：我认为审判这些案件的法官，他们在过程中明目张胆地去违法。当时负责一审的法官林昆以及二审法院的法官都明显地违反现行法律，特别是一些程序上的问题。这些程序上的规定是看得见的，但他们在一审与二审时都公然违反相关规定，这样的作法实在让人无法接受。
所以我过去几年在狱中也继续坚持这个部分。至于被关押期间的状况，我也很难用一两句话来准确的描述出来，我也害怕产生一些误解或分歧。我毕竟被关了这么长的时间，所以跟外界的沟通或对于外界讯息的采集都还没跟上。我还是有点跟社会脱节的感觉。
但是对于案件的发展过程，我自己是很清楚的。我觉得我有点低估了一审跟二审的法官，特别是这些法官的审案的能力。我的案件基本上就是一个任意定罪跟任意量刑的问题。他们先后给我找了三个罪名，先是说我“寻衅滋事”，接着又说我“颠覆国家政权罪”，最后他们以“颠覆国家政权罪”来指控我。
指控我的时候，检察官宫宁直接告诉我说：“我们用了一年半的时间，发现你的罪行是属于颠覆国家政权。”我当场反问她：“你们这些国家司法人员有几十年的办案经验，你们却都没发现我的行为是违反国家哪条法律。然后你们用了一年的时间，才发现我属于颠覆国家政权。你如何让身为律师的我去知道我的行为已构成颠覆国家政权？这到底是违反了哪条法律？”
他们当时也无话可说。因为中国的检察院或司法系统都明订，只有法律明令禁止的行为，才可能构成犯罪。我当时的行为都没有被明令禁止，如果有被禁止的话，他们当年也不会用各式各样的罪名来指控我。我甚至认为，他们最终起诉我的罪名，也是自己内部办案人员的推断，既没有法律依据，也没有司法解释。这实际上就反映出他们任意定罪的问题。
这样的情形不只发生在我的案件上。实际上，相同的情形在很多案件上都越演越烈。那么既然中国在讲全面依法治国，那首先他们就不能滥用权力。他们不应该一方面扩大权力，一方面又公开宣称限制公权力。这是很可笑的事情。
德国之声：那么您在被关押的过程中，您有没有回想过当初可能是代理案件中的哪些过程或细节导致你被政府给打压？
王全璋：我肯定不后悔当初所代理过的案件。如果硬要说我在处理案件过程中哪些环节出了错，或许只能说我可能有些部分做得不够好或是做的不够多。按照我当时的判断，我也不至于到现在这个地步。我也在反思自己过去办案过程到我自己案件的过程中，有没有出现一些选择或判断上的错误。
作为律师，我一直希望自己能把案件当中很关键且核心的正当性给激发出来。我希望法庭在审理案件与办案单位办案时，不是只有维护表面的公正，而是在最关键的程序上，都能保持公正。而我过去办理过的不少案件中，都出现了程序上的不公正。我们作为法律人，可能跟普通老百姓对一般事情的判断是非对错的能力上，没有什么区别。
简单来说，不是说我是一个法律人，便知道这个事情是否已犯罪。我认为大家的判断力都是一样的，没有什么高低贵贱。但是法律人可能唯一懂的一点，便是在程序上如何实现公正，通过正当程序去实现公正。这可能是我比他们多了一点点东西，所以我在这几年过程当中，我也一直在思考自己是否能更完善或有效地遏制程序不公正的发生。
德国之声：在您被关押的过程中，您的妻子李文足及不少维权律师的妻子都透过维权来替您发声，您如何看待您被关押一事对于您的家庭还有身边人的影响？
王全璋：我现在毕竟刚出狱不久，所以对于他们在我被关押期间所有的行动都还不太清楚。但当我在监狱中的时候，法院或办案人员都给我看了一些东西，所以我其实是替他们既担心又害怕，但同时也十分感谢。我害怕他们会出问题，也同时感觉自己连累了他们。我不希望他们的正常生活受到影响。
但我同时也很感谢他们为我所做的一切，因为这可能让我更安全与健康。我出来后也陆陆续续地了解一些讯息，所以我也特别感谢社会中一些朋友跟媒体的关注，因为这让我的家人能受到鼓励跟安慰，也能顺利挺过这么漫长的时间。我自己也能从里面熬出来。这是我非常感谢的事情。
我妻子她的要求非常简单，其实就是作为一个被羁押的人的配偶，她要行使可以请律师与会见的权利，这是最低的要求。我当时在派出所被关了法定三年的时间，而他们迟迟不愿让文足聘请的律师与我会见，但我始终也没有放弃。
即使我请了外面的人，我也坚持我妻子帮我请的律师介入。因为一个被告人一次是可以请两个人的，所以即使我请了一些人，我也要求我妻子帮我请的律师能够参与案件。但是法院始终就是不愿让他们参与，这个就是完全无法理解的。你一方面强调依法治国，一方面又强调保障律师会见的权利，但是一方面你又拒绝家属聘请的权利。
你在法律上明明白白地写着“被告人有权聘请亲友作为辩护人”，那我要求亲友作为我的辩护人，尤其在原先要代理我案件的律师被吊照后，我就希望会有亲友当辩护人，因为我不想连累其他的律师了。但是法院却公然置这些规定于不顾，不停地去对我的要求置之不理，然后去找不同的理由来说我请的这个人不合格，另一个人也不合格。为什么要这么做？
我也跟办案人员说：“我不是要星星或月亮，我只是要一壶水喝。这是我最基本的要求。”他们听完之后就笑。他们口口声声说要保障我的辩护权，但当我说要用我的律师时，他们又说不行，不能接受我所聘用的律师。
我的要求不但正当，而且还是最低的要求。一个公民被关押长达三年，却始终不让他与家人聘请的律师会见，不同的像转世灵童一样替我找别的律师，这是个什么样的作法？我对我这个案子的办案人员失望透顶。
德国之声：那在被关押期间时，最让您牵挂的是什么？
王全璋：好多事情吧。在案件发展的不同阶段以及关押的不同场所，我牵挂的事情也会有不同的变化。但基本上不变的是对家人的想念与担忧，特别是我母亲。当时我被抓的时候，我母亲正好中风了，然后一下我就出事了，所以我特别担心她。尤其当我被关进牢中后，我得知谢燕益律师的母亲过世，也非常难过地嚎啕大哭。这就是在身处监狱的环境时，才会有的感觉。
后来我陆续得知我母亲还在世后，才开始稍微放松。但接着我开始担心我的老婆跟孩子，我一直想她们如果没有钱生活怎么办？我一直希望办案人员把我济南的房子卖掉，但我透过各种途径说，他们也没替我处理，所以我现在出狱后就先住在这边。
德国之声：那可以分享一些您被关押时的细节吗？
王全璋：我总共被关押在四个不同的监狱与两个不明的地点，但我其实更希望外界能把焦点放在我整个案件的办案逻辑上，像是其他与我一同参与案件的人，都已经获释了，而且办案单位都不认为是犯罪的案子，但他们却把司法已经审过的案子再挖出来，当作是一个犯罪。这个逻辑是怎么建立起来的，而它的法律依据又是什么。这是我这么多年来，一直在思考的事情，也是我这些年来，一直跟想说服我的人在争辩的事情。
当法院不断开绿灯，想方设法把政府起诉的人找个方法定罪，这种思维也太可怕了。当年我的案件里写的非常清楚，我问办案人员说：“你认为我们这几个人当中，谁是主犯，谁是从犯？”检察官却说没有谁是主犯或从犯，而是共同犯罪。那既然是共同犯罪，其他人都被释放了，而且当地的机关所给的总结是：“情节轻微，不构成犯罪。”
那他们为何要把我的行为构成犯罪来处理呢？我仅仅是在2009到2011年间曾参与过一些事情。所以我不清楚他们控罪的逻辑在哪。这也是我跟狱友聊这些事情时，他们都觉得可笑。然后晋江法院的事件，我已经被拘留了，但他们又把它讲述成犯罪行为。
我当时也曾经质问过办案方说，到底颠覆国家政权打击的是言论还是行为。他们说是行为，但是他们指控我上微博是颠覆国家政权，我便问他们说请问犯罪的行为在哪？检察院的人回我说：“你打字的动作就是颠覆国家政权的行为。”听到这个，我也是无语了。
德国之声：对于未来，您有什么样的计划或看法？
王全璋：我目前应该就是准备跟妻儿见面，然后慢慢地再想下一步。但是你们应该知道，我的案件除了判刑外，还有五年褫夺公权的处分，但是当地的执行机关又把这种政治处罚塞进自己的私货，还要限制我去北京。这是完全没有任何法律依据的，但他们就是要限制我。
所以我目前面临一个无法离开济南的障碍。前一段时间，他们的理由是疫情，过几天又两会。他们的借口都是随时想出来的，就跟唾液一样，随时可以分泌。所以我还要继续争取。我目前感觉自己还跟外界有点脱节，所以还需要一段时间适应。
我第一天被释放时，微信用了一整个晚上，但我都无法注册上。后来我有机会打字时，发现自己打字很慢很不适应。所以确实人被关的时间长了之后，也被关傻了。我现在身体有些小毛病，但实际上都没什么大碍。我现在除了感觉有点恍如隔世跟穿越时空之外，其他都还好。
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