Sunday, 26 January 2014

庫斯克訪問徐承恩:香港本土:從何而來?要往哪處去?

星期日生活   2014126

【明報專訊】這幾年「本土」、「城邦」、「港中矛盾」、「族群身分」、「左翼 vs 本土」「包容」等討論之激烈程度,是幾年前難以想像的。最初這討論是在網上和社運圈子出現的,後來討論蔓延到主流媒體、政壇,成了社會議題。「香港本土」這個議題,討論很激烈,但參考資料不算多,如果要定一個閱讀清單,也許不易(我知,一定要有《城邦論》嘛)。

「香 港是個城邦」這個說法源自陳雲的《香港城邦論》,香港作為城邦,含意是香港有其獨特的歷史、文化、政治地位,有其獨特性和歷史傳承。城邦論一出,彷彿為當 時剛萌芽的本土思潮打了一支強心針,大家發現原來香港本土思潮可以有論述基礎的。雖然陳雲的見解不是人人都讚同,但不得不否認,「城邦」的說法打入了很多 人的心坎中。

《城邦舊事:十二本書看香港本土史》(下稱《城》)作者徐 承恩自稱是第三代香港人、中華帝國邊緣的海洋族群的後代。他上一本著作《精英惡鬥:香港官商霸權興衰史》,以權力網絡分析的研究方法,道出了香港統治階層 的變化,書出版於梁氏奪權成功之時,其後的統治階層網絡換班的情况,與書中的分析不謀而合。

庫:為什麼會寫《城》?

徐: 寫完《精英惡鬥》之後,發覺很多寫香港歷史的書都不是從香港本位出發,有的是從中國角度出發,有的是從西方角度出發,那些比較值得看的,都是英文書。我想 寫一本大家都容易看的香港本位出發的香港史書,我念碩士的時候上過呂大樂的課,覺得他的上課模式可以用來寫書,就是每課選取一本有代表性的書來講某個課 題,於是我選了十二本有代表的書籍,分十二個章節來講由開埠至今的香港史。

庫:你寫《城》的時候,想帶出什麼信息?

徐:其實香港人這個族群有其淵源和獨特的發展歷程,與中國大陸有明顯不同的命運歷程。

香港社會=海洋族群+難民遺民

庫:這個不同的命運歷程,是個歷史的偶然?英國人要求的不是香港的話,就沒有了?

徐:其實不是。在開埠之前,其實香港已經存在着一個「海洋族群」,英國人在鴉片戰爭之前已經跟這個海洋族群合作走私,香港本來是個走私基地,要求割讓香港是有其實際考慮的因素。

庫:海洋族群這個概念有趣。這個族群就是香港本土意識的原型?

徐: 應該這樣說,如果不是英治,香港以至廣東也只是中華帝國的邊緣,在文化和政治上沒有任何角色。香港開埠之後,在政治上脫離了中國,英國人帶來了教育和新思 想,使這個中華帝國的邊緣族群得以發展,香港的買辦階級甚至為中國的現代化運動帶來了不少貢獻。香港族群成了中西文化交流的中轉站,加上不斷接收來自中國 的難民和遺民(例如太平天國、清末革命、軍閥混戰),便有了其獨特的角色和身分認同。香港社會其實就是個海洋族群加上難民和遺民的社會。

庫:似乎真的要多謝英國人?

徐: 其實開埠初期香港還是十分混亂的,英國人和本地勢力經過一段時間的互動才出現後來的殖民地制度。可以這樣說,因為香港變成了殖民地,多了一度與中國政治分 隔的牆,讓她可以有空間發展,形成自己的一套文化。所謂英國人的貢獻這問題,就好像《天與地》裏面林保怡所講那樣,一個政客,你滿足到他的利益,他便順便 幫你。

庫:雖然香港得以與中國政治上分隔,但香港與中國政治有沒有關連?

徐:不少四邑歸僑十分支持革命,不少華商支持立憲派和袁世凱。當時香港上層華人社會甚至希望能夠影響中國(至少是廣東)的政治,不過後來孫中山採取聯俄容共政策,才正式與支持他的歸僑族群割裂。

土生土長一代形成身分認同

庫:既然那時候的上層華人社會還是以廣東或中國作為認同對象,那麼最早的香港族群想像是什麼時候出現的?

徐:可以這樣說,其中一個重要的階段是省港大罷工。當時香港的華商認為那是廣州政府侵入香港政治的陰謀,所以他們轉為支持港英政府。

庫:香港族群想像是在什麼時候成氣候的?

徐: 這種想像最初在華人精英階層出現,到真正出現包括平民的整體族群意識,是在中國赤化之後,很多民國遺民和難民湧入香港,當中國不斷出現政治和社會改造運動 的時候,他們在香港慢慢建立族群想像,但很多人還是當香港是暫時的居住地,香港社會尋找自己身分的過程也是搖擺不定的。

香港的本土意識真正壯大,其實是1970年代,那時候香港土生土長的一代長大了,人口結構(demographic)上,他們成了社會的主流,而他們的身分認同也成了社會主流。

庫:我們常常講的六七暴動、粵語流行文化普及、香港節等東西有多大影響。

徐:六七暴動是導致民意轉向的事件。有一個說法叫巴士司機論,那就是香港像一輛巴士,港英是司機,這個司機駕駛態度雖然很不好,但當車上有人發狂威脅司機和整車人安全的話,大家還是會幫助司機的。1967年的時候,香港人還是在食花生,看那些左派如何對付英國人,但後來暴徒的所作所為,令當時的香港人轉向了港英。至於流行文化普及,則是土生土長一代的人口壯大的結果,而不是本土意識建立的原因。另外,香港節的作用其實很有限。

當時的港英沒有進行意識形態灌輸,1970年代開始的經濟起飛、社會福利改善,加上行政吸納政治政策,令香港新生代產生了很強的香港人的意識。

庫:接着就是主權問題和六四事件了。幹嗎會有「民主回歸」這東西出現?

徐:那是大量游說和統戰的結果,目的是要製造有利收回主權的輿論。六四事件,令香港人覺得自己被世界遺棄了,那時候本土的主流想法是要以民主抗共,當然還有大中華的想法,覺得應該爭取民主中國。那時候香港人普遍有倖存者的罪疚感。

難解中港矛盾本土派「膠化」

庫:「大中華」這個字現在成了貶義,一些本土派說他們是大中華__

徐:現在香港的本土意識,其實當時的民主派正正是這種意識的源頭。他們有民主抗共的本土意識,也有建設民主中國的想像,情感上與中國是藕斷絲連的。

庫:這十多年間興起的那種香港本土意識,其發展過程是怎樣的?

徐:香港的大中華意識和與中國切割的本土意識,如果用台灣的統獨作比喻的話,我們可以說香港社會的「統獨」比例一直都是統大於獨的。就好像以前的台灣一樣,那是直至千島湖事件刺破了台灣人的中國想像,才出現獨大於統的情况。

庫:香港有沒有千島湖事件?

徐:沒那麼明顯。那是個比較長的過程,由2003年開始,自由行政策、中國對香港干預升級,才開始令香港愈來愈多人情感上對中國不滿。從民調數字看2008年奧運的時候,是香港人最愛中國的時候,不同之後中國政府高壓對付地震和毒奶維權者、愈來愈多財大氣粗、人權狀况愈來愈差,才令香港人尤其是年輕一輩的民意逆轉,愈來愈討厭中國。

庫:近兩年出現的本土思潮,「左膠」、「右膠」、「本土」、「自治」、「大中華膠」、「港獨」等帽子四處飛,不同派別的壁壘分明,你有什麼看法?

徐:先前說的民主派,他們的本土論述開了頭之後便無以為繼。本土身分問題變成了香港式的統獨問題,新一代的本土派興起,相對而言,上一代的本土意識便失去了光環。在泛民主派之後興起的本土派其實是天星、皇后、菜園村的保育運動,到了現在他們也變成了舊的本土派了。

庫:原來的社運界被現在的本土派說成是「左膠」了。可是,他們講的是香港本位的保育,為什麼會出現這種情况呢?

徐:那是因為他們回應不到香港的千島湖問題,即是日益嚴重的中港矛盾,例如自由行、水貨、雙非、移民政策問題。Good fences make good neighbors(有好的籬笆才有好的鄰居),上述的問題必須要有一個合理的劃界,才能減輕中港矛盾,但對於左翼的社運界來說,劃界等於階級,大家對於什麼才是好的籬笆有不同的想法。他們愈是迴避這個問題,討論就愈激化,甚至出現「膠化」。

認識歷史擺脫中國

庫:你自稱支持香港本土,在你心目中,香港本土族群的路應如何走?

徐: 我會用摩西出埃及的故事作比喻。其實出埃及也是個建立國族的過程,以色列人先是對抗高壓統治,他們出埃及之後,死了一整代人才能進入迦南地。一個地方要自 立,要花多長時間才能走上軌道?假如香港能夠在政治上擺脫中國的控制,之後香港人還要花很長時間才可以建立自己的族群意識和質素,才能令擺脫中國後的香港 在世界舞台上立足。

庫:這可以如何做到?

徐:這沒有什麼獨門偏方。不過我認為香港人先要認識歷史,香港人欠缺歷史感。歷史發展從來都需正反辯證,香港要建立一套更完整的本土論述,也需要更多辯證。這方面左翼未能有效回應,而廣義的本土派其實也應該有多幾套論述作辯證。

剛才說過劃界問題,其實我們誰也不能迴避這問題——如何劃界才能令香港社會安心,又可以吸引不同地方的移民,移民不應只來自中國,還應該有更多來自其他地區的移民。

庫:這兩年政改問題又到了。香港的民主化由楊慕琦計劃流產到現在,似乎還是「得個桔」,而且在可見將來還是做不到。

徐:如果不是中英談判,香港在197080年代,已經開始出現本土意識和爭取社會公義的社會運動。從其他地區的經驗看,如果沒有主權問題,十多二十年之後,香港便會出現爭取民主運動。可以這樣說,香港不能真正做到自主,是時間不對。所謂民主回歸、普選、港人治港,都是騙局。

香港和中國有不同的「生命歷程」,有不同的文化,差異大得像兩個族群。中國對香港的統治,其實只是另一種殖民統治。

庫:最後問你一個問題:你認為自己是香港人、中國人,還是兩者皆是呢?

徐:香港人。

庫:我也是。

問:庫斯克(庫)

教師、博客,《通識我主場》作者

www.facebook.com/kurskhk.net

答:徐承恩(徐),第三代香港人。祖先分別為廣東香山移民、四邑移民及祖籍廣東澄海的新加坡歸僑,都是來自處於中華帝國邊緣的海洋中華族群。於中文大學研究院修讀社會學,研究香港權力精英,並根據其研究撰寫《精英惡鬥:香港官商霸權興衰史》一書。

文 庫斯克
編輯 王芷倫

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