纽约时报 / 储百亮
2020年8月26日
蔡霞曾是中央党校的教授，她把中国共产党称为“政治僵尸”。
蔡霞曾在中央党校教了15年书，在接近中共核心的学者当中，是极少数敢呼吁民主改革的声音之一。2012年退休的她在最近的讲话和文章中严厉谴责了中共和习近平后，中央党校上周开除了她的党籍。而接受采访时，蔡霞说，她也早就想过退党。
蔡霞从去年起一直生活在美国。采访中，她详细谈到了自己近年来对中共的思想转变，并且对于中国出现政治变革的可能性以及美国特朗普政府的对华政策做出了判断。篇幅所限，问答经过编辑与删减。
问：开除党籍是在你预料之中，还是让你感觉意外？
答：我不意外。其实2016年的时候，我就写了一个退党的草稿。为什么？因为当时任志强的事【蔡教授发表了一篇为任志强辩护的文章——编注】，然后我们单位就不断地找我谈话，施压，有一点事就找你，给我明确的规定就是你不可以说话，我说我就要争说话的权利，我宁可不要（当）党员，我要（当）公民。
所以2016年我就写了一个声明，然后没有发出去。为什么呢？因为好些个朋友都劝我，你知道中国的体制，它把生存资源全部卡在共产党的手里边，然后就来掐你的脖子，你知道吧？说你毕竟还要拿养老金，你毕竟还要活着，所以我当时就没写，第一次我就忍了，因为我考虑到还有同事，还有朋友，还有单位里边的上上下下，他们要怪罪下来的话，会把一批人处理掉，我不能让别人为了我而为难。
然后到了上个月，他们把任志强开除出党、把他的儿子也抓了，我不是写了一个为任志强辩护（吗），我其实在那篇文章上已经写了一段话，就是我宣布退党，但是也没发出来。
第二次没发出来，为什么？因为这边的朋友一再劝我，说你总要回去的，因此你要给自己留一个回去能够生存的空间，所以从内心来讲，其实我早就想退党了，但是就是因为一次又一次的，朋友们都是为我好，所以我就忍下来了。那么好，现在他们把我开出去，我很高兴。
问：你感觉高兴是吧？
答：我很高兴，因为我觉得我终于有了自由了，我被开出去了，以后不用再跟黑帮党捆绑在一起。
你知道我们9000万党员都是被他们捆着的。关于你自己，关于你自己的未来，你现在是怎么考虑？比如说是不是要回国？回国会怎么样？我回国肯定进监狱。因为你知道在中国是这样的一个状况，就过去你骂共产党，也许还没有人来抓你，因为共产党是管你骂谁，不骂名字对吧？但是你就不能指责习近平一个字，你只要指着他说一个字，它就一定是睚眦必报。我的几篇东西都是顶着他说话的，因为我觉得抽象地说中国共产党，其实我觉得现在是没有力量的，他就是首恶。
所以我觉得你真要讲中国共产党的问题，首先必须把习的问题揭露出来。因为我的性格比较直，不会拐着弯说话，所以我写香港国安法问题的时候，我就直截了当地写了那一段那几句话，后来就被他们给传出去了。因为在那个里面我说了习近平，因此那个东西一传以后，马上国内有好几个朋友发短信告诉我，你千万不要回来，你回来就完蛋了，你会像任志强那样被抓进去，所以那个时候我就知道我会危险。
因为港版国安法出来的时候我极为愤怒，我觉得香港人民的抗争是捍卫他们自己的自由，它完全不是港独问题，知道吧？首先就是它歪曲事实来讲这个事情。第二就是，港版国安法等于把大陆的专制做法加到了香港民众的头上，不光是对香港民众的一种压迫，而且它整个就把香港给毁了。
问：你自己对党的看法，什么时候开始出现变化的，因为你毕竟也是中央党校的一个教授，以前比如说“三个代表”，对党内民主也是有很多研究，这些研究都是为了要推动共产党的进步。那么你自己的看法，什么时候开始有变化的？
答: 我其实思想上的变化也很长。在政治上去怀疑和否定它，是从我2000年的时候开始思考这个问题，当时是“三个代表”思想的提出。
那个时候，中国社会的社会结构正在发生深刻的变化，而苏东剧变以后，世界格局也在发生深刻的变化。当时江泽民在台上提出“三个代表”，依我看他其实是有心想适应世界文明的潮流，把中国共产党往前推一推，推向现代文明这个方向走。因为中国要搞政治体制改革，如果中国共产党自己不转变不改革，中国是不可能真的有民主政治的。所以我当时的理解，江泽民提“三个代表”，是想为中国共产党和中国政治的变革做一些新的理论上的提出。
当时，我因为对这个问题的理解，有我自己写的东西，我觉得这是中国共产党在意识形态转变的开始，如果他那个时候能够转换、能够往前走的话，他是有希望跟上现代文明的这个时代的。
但是后来江泽民就没跟上。那么因为正好中宣部在做“三个代表”学习纲要，我们中央党校领导要参加，然后他希望再找一个助手，这样的话我就参加了他们文件起草的后半部分。正是因为起草的后半部分，让我看到了中国共产党意识形态内部的丑恶。以前有感觉理论工作哪些不好，但是你没有想到它内部是什么样的。从看到了它的内部以后，我就知道他们在骗人。所以我当时对这种理论的神圣感被打破，最早的打破是从那时候开始的。
问：但是恐怕你彻底变化是习近平上台以后才有的是吧？
答：对。因为对理论的神圣感打破，不等于对党的完全否定。
因为我自己做党的建设的研究，我就觉得你还得要看到中国共产党几千万的党员干部。因为精英在党内抱有期待，希望它能往前，因此我自己的主要的一个目标，就是希望中国和平转型不发生大的社会动荡，能够使政党和社会各界能够沟通合作来推进国家的发展，这是我当时的努力。
但是到了习上台以后，我就知道没希望了。这个没希望是从什么时候开始的？十八届三中全会的全面改革的决定。为什么？因为我跟大家的看法是相反的，全面改革决定的公报出来的时候，我很高兴他写到了治理的现代化，他讲国家治理体系的现代化，我觉得“治理”这两个字，其实它开始接受现代政治的某些概念和术语了。
因为我们做这个专业，那当我看到他用了这个词，我觉得他有这个意思往前走了，而且我们原来也期待他往前走，因为他爸据说是改革的对吧？
但是到十八届三中全会的全文出来，我知道完了，不要对他那东西（当）回事儿。
为什么？大家当时看到了十八届三中全会的改革全文，欢欣鼓舞，觉得他真要改革了，我觉得那不是。因为首先第一，他在经济领域那部分写的民营企业和公有企业平等竞争、平等进入市场、平等什么，这些许诺他都有了，但我是做政治研究这一块的，我就要看你拿什么来保障你的兑现。我们没有看到国家生活中的民主政治的发展和安排，没有，这是一个。
而在文化建设里面，我看到了他们把网络控制写到改革方案里，把社会监控的网格化和门楼长制度写进去了。我看到这些东西以后，就知道他不会整改，因为他把这个从周永康开始的——当时2008年是保障奥运会平安召开，周永康实施了对社会的全面监控——这周永康开始的某些监控机制到后来逐步发展起来的东西，他居然没有把它否定掉，反而把它写进了全面改革的方案里面。
问：但是后来修宪又是一个因素吗？
答：对，到后来修宪，当时我已经完全的不抱希望了。我要说说这里面的过程，一个就是2013年的全面改革，那时候我已经告诉民营企业家你们能走的走，你们赶快走，因为往后的日子会很难过。
然后还有一点是外面的人看不到的，而我们在党内是能看到的，因为我是全国党建研究会的特约研究员。
从2013年开始，在全国党建研究会发出的年度调研和科研党建的题目，取消了党内民主（的课题）。第一年取消党内民主的时候我就问了，我说因为我们在2007年到2012年这段时间当中，党内民主一直都在做，而党内民主严格地讲是从2002年开始，因为当时我们都觉得中国共产党自身要变革，它要推进中国共产党党内民主的生长发育，再来推进国家的往前走。
我当时就问了一句，我说为什么今年没有党内民主的课题？当时他们谁都没说话，然后我觉得是因为连年都在安排这个题，我觉得隔一年也许有可能的，我看他们不回答我，就没再问。
但是到了2014年来敲，敲定2014年的年度调研和科研的题目，又没有党内民主，又没出现了。所以我知道，他本身对民主没有感情，他就不在乎要不要民主。
然后到了2016年的任志强的事情，我刚才讲到我想退党，那个事情就让我感觉到，他完全漠视党员的权利，而且直接用“文革”的做法来对待党内的不同意见。
但是我还并不是说完全地对党绝望。为什么要（留）在党里边，因为我觉得以我整个的想法，争取国家和平转型，而党又占主导地位，所以我就希望尽可能地在党内做些沟通工作。所以我就觉得还抱着一丝希望，不看他，而看全党的党员和党内的其他干部、高层的干部，我相信是有明白人的，不是没有明白人，只不过为了自己的各种盘算，不站出来，这就是我的感觉。
然后到了（2016年）的雷洋那个事件我就彻底的绝望了。那个事情是明明白白的，警察在执勤当中搞错了，人打死了，被打死以后，为了摆脱警察自己的责任去搞陷害，伪造证据说雷洋嫖娼，太恶劣了，手法恶劣到极端，超出我们所能想象的那种恶劣。
所以我们当时觉得就是说，还期待中央高层可以出来主持一个公道。雷阳那个事件，他真的是颠倒黑白。
然后修宪那个事情，我对这个党已经没有期待的，但是我没想到习能够无耻到那种地步，他居然就能够为了自己的权力地位的长久，就可以胆子大到妄为，他什么东西都是他可以操控，他居然就能提出修宪取消任期制。其实雷阳这件事情上我是非常难过，但是修宪的事情上我是极为愤怒，我当时在家里面怒火中烧，然后就在家里骂了一个下午。
我从来不骂人，但是我那天就在家发火。
因为我觉得他们把整个事情——怎么讲，他把中国推回到100多年前的帝制。后来我们学校一上班以后，学校老干局的人就打电话给我，就是学校说了不让你说话，你有什么意见你可以向上说，但是你不可以对外公开说，因为这个是以中央决定出来的，他们已经有了一个文字的东西，是中共中央的修宪的建议，对吧？建议草案。
然后我当时给他们提了五条，我非常的尊重。
毕竟我还是党员，我保留意见，你又是以中共中央的决议的，在中共中央的名义发出来的，那么我当然就只能保留意见，我不能说话，我想我把我的意见都说了，听不听就是你们的事情了。
问：回到现在的情况，刚才也讲的，就是你觉得在中国很多问题，国内的问题还有国际上的紧张趋势，多多少少跟习近平的作为有关系的。
答：他要承担很大的责任，但是一个人作恶能够长期做，全党一声都不吭，一定是党的体制和机制出了很大的问题，“出问题”这三个字，并不是说它原来的体制机制就好，从一开始就不好。只不过在邓小平这个还有能力、脑子还算是清醒的领导人，做了一些比较好的决策，使得国家往前走了，掩盖了体制机制的严重问题。而你上来这么一个领导人，他的个人的缺陷、他个人的问题和体制机制的问题加起来，就使得体制机制暴露得更为充分。
我觉得中国共产党顶着党这个字，但它本身不是一个现代政治意义上的政党。我给它的一个说法是，它是带有浓厚政治色彩的江湖政治集团，它的帮会的运作机制，顶着政党这个名称，披着政党的外衣，实际上它的内部是一种江湖帮会组织的运作机制。
问：蔡老师是怎么看现在中国国内的共产党的社会基础的？我总感觉，大部分老百姓还是接受党的合法性的。其实他们对很多政策不满，比如说土地的问题、贫富差别的问题等等，但我感觉恐怕大部分老百姓还是觉得他们很难以想象，一个中国政府没有共产党。那么在这样的情况下，你是怎么看共产党在中国国内的地位的？
答：这种感觉确实是，也不是说没有不满，但是总体来讲还是能接受的。
我觉得这不仅仅要从民众现在的情况来看，这个问题要放到目前整个中国社会政治文明发育的水平和程度上来看，因为我们国家尽管高楼大厦有了，好像也参与了全球化的进程，也有了所谓的市场经济，它的硬件发展很快，但是严格地讲，中国社会仍然处在前现代的专制社会当中，因为它的政治文化并没有改变，政治制度没有改变，而中国的几千年的就是帝王崇拜，权力崇拜在中国民间是有很深厚的文化意识土壤的。
因此这件事情要从中国传统文化的角度去看，人们在潜意识当中习惯于仰赖政府，仰赖权力生活，他对什么是他的权利，他自己可以做哪些事情，老百姓是不明白的，在他们脑子里还是皇帝和清官的概念。好皇上和遇上一个清官，他们就感恩戴德了。所以这是第一点，我就觉得他们没有权利意识，只是现在慢慢开始觉醒。
他们遇到问题的时候，比方说强拆土地，强拆房子，遇到了直接使他们没法生活的时候，他们采用的是原始的抗议手段，就我跟你拼命，是吧？所以不惹到事情的时候，底层民众是不会去反抗政府的，为了他自己的生存活不下去的人就要拼命了。但是这个小农意识就是个人自扫门前雪，他不管别人的，他没有公共意识。
其实当官府的权力是公共权力，关系到我们每一个人——要去制约他和监督他。所以我们不要说是农民，连企业家都是这样，企业家是尽可能地跟干部官员把关系搞好，拿官员的权力庇护着他去做生意，对不对？在底层尤其是这样，这是第一。
第二条是什么？中国共产党呢，它在国家发展过程当中，作为一个统治者，如果经济一点都不发展，人民都过不下去，它统治宝座也是坐不下去的。所以他它必须得要发展经济，必须得要给人民一点好处。
因此，如果要用一个词来讲，叫斯德哥尔摩综合征(Stockholm syndrome)，大家可以看到对不对？当初三年大饥荒饿死人了，到62~63年经济有点恢复了，日子比过去过得好一点了，他们就感恩戴德了，就说共产党让大家吃饱饭了。十年“文革”国家不得安宁，好，“文革”一结束以后，你看我们平反的右派、平反的干部、平反的知识分子，平反很多人出来，他们不是说控诉他的人权受到侵犯，一片的都是感恩。所以你想斯德哥尔摩综合征其实在中国是（有）很明显的表现的，他觉得你现在对我好了，我就感恩，我就很感谢你了。
包括我们最近出的一个案件，大家看到江西的一个农民被关了27年，一出来他还是感谢政府，对不对？所以你就可以看到传统文化对于权力的崇拜和个人依附于权力这样的一个烙印，在中国社会有多么深厚的根基。那么，当这个权力稍稍松了一点绳子给你点好处的时候，老百姓就感恩戴德。
这是一个普遍的政治心态，不取决于共产党现在做的怎么样。东西方国家的民众对于政府、对于像中国共产党这样的党，民众的政治心里基础完全不一样。中国社会的民众还有信任和接受、拥护的心态。而西方国家民众的心理基础完全不一样，这一点不能和美国社会比，美国社会民众的权利意识非常明确，法律意识非常明确，这个个人权利是非常明确的，政府该做什么和不该做什么，民众紧盯着。
问：这么看中国社会的条件的话，你觉得中国政治变革的可能性大不大？
答：中国社会在80年代，它的市民社会快速地生长，但它没有进入到公民社会的阶段。
但是后来因为进入了全球化，国际的各种志愿者组织到中国来，给中国起了一种很好的示范作用。所以，中国社会的市民社会的生长和公民社会因素的培育是同时存在的。那么也就可以说，在整个世界大时代的背景下，中国社会的公民社会是可以加快生长发育，缩短那个时间过程的。但周永康和胡锦涛后期的意识形态收紧和停滞，逐渐地开始收紧对非政府组织的这种管理和控制。因此中国社会的这种公民社会的因素，还没有真正来得及形成一种社会基础就被摧毁掉了。
从这个角度讲，中国的政治改革，你要想民主落地转型巩固起来，很难，它缺乏这么一个社会支撑它的基础。但是中国社会还有另外一个方面，就是中国共产党体制内的相当一批官员，它是在改革开放以后的高校学习当中成长起来的。还有在国际留过学再回来，或者他们出国访问很多次，中国已经不再是和世界隔绝了。
因此中国社会的精英，包括中国社会的中产阶层，民族企业家等等这些人，他们对于现代政治文明的理念的接受，速度是快于以往的。
那么，如果说党内精英和社会的精英能够有合作沟通对话交流，在这个过程当中，它是可以弥补中国社会的市民社会公民社会的生长薄弱的。但是中国社会精英最大的一个问题就是软骨头，是软的，因为他自身的经济基础没有起来，这跟中国的极权控制是很有关系的。
因为极权体制把人们的生存资源都卡在它的手里边，所以就像我们这样的，一把你开除出党，它可以取消你的养老待遇，是不是？这让你怎么活？他们可以像对许章润一样地剥夺你的工作权利，清华大学把你开出去了，所有的大学都不敢请你当老师。因此体制内的人是这么被掐着脖子的，体制外的民营企业家，你可以把你的企业做大，做大了以后我眼馋你的企业资金流，我直截了当地就给你弄个什么非法集资罪，什么偷税漏税罪，什么行贿受贿行贿罪，把民营企业家抓进去，然后你的几千万的资产直接就给没收了。
但是毕竟中国在全球化的环境当中，所以我坦率地讲，我很希望美国对于中共加大制裁力度，一步都（不）要让（给）他们。亨廷顿(Samuel P. Huntington)的第三波的理论当中，他讲到促成民主转型的理论，它不有五个因素吗？其中第五个因素就是外部的影响力。
过去我觉得外部的影响力是对小国起作用，对大国不起作用。现在当中美贸易战打起来以后，我对我原来的看法有动摇，因为实实在在的中美贸易战，它撼动中国的极权统治，那么为什么会这样呢？因为它是极权，实际上在掌控权力中枢的那些人就直接感受压力。而你外部的压力一大以后，内部就会促成各种各样的分化。因此，我觉得其实外部因素对中国未来政治变化的影响和作用不可小看。
问：那么从这个角度来讲，你是怎么评价特朗普政府对中国政策的？
答：我觉得特朗普政府上台的这几年，总的趋势、总的方向和大思路没有错。
但是有一条我觉得美国人的思维方式和东方人的思维方式是不一样的。他认为你跟我都签了字了，定了协议了，你肯定知道要遵守执行，这就是诚信契约精神，对吧？
中国共产党内在的一种因素决定了他们不会把中美贸易协定和定下的制度和法律，像美国人那样的严肃和认真的对待。而美国人一开始跟中国共产党打交道太简单，包括特朗普本人，我觉得尽管特朗普他有点豪放不羁，用我们中国话来讲有点浑不吝，同样没有充分认识到中共的虚假欺骗。
在某些问题的判断上，他们是有失误的，但是好在从武汉新冠疫情以后，我觉得美国人才真正地看清楚了中国共产党，它真实的面目和真实的品格和性质是什么样的。所以对后来的彭斯(Mike Pence)的讲话，还包括（国务卿）庞皮欧(Mike Pompeo)的讲话，我是非常的赞成，我特别赞成把中国共产党和中国人民分开，你不把专制制度和政党的极权统治推翻，中国是永远得不到现代民主的。而现在的美国政府我觉得他们相对来讲看明白了，但是不要动摇，不要摇摆。
问：那么，现在中国国内的很多人会讲，这一次疫情中国政府最后还是表现不错，而现在美国政府疫情中的表现很差，那么你是怎么看的？
答：首先中国政府的整个疫情的表现，我觉得极为的恶劣。因为我们早期不说了，隐瞒撒谎，对不对？然后到后面，它要采取的那种就是极度封闭的做法来解决。
它这种极度封闭，不是说是不需要，是需要做到封闭，但是有一条，你要在保障和尊重人权的基础上，加以严格的制度约束。它做到极度封闭的时候，你的尊严、你的人权保障都没有了，你看能够把一家人定在里边，家里人死了都不知道，他们都不会拉出去，对不对？你表面上看，好像隔离有利于疫情的缓解。但实际上它在缓解疫情的过程当中，伤害了多少人的人权，又剥夺了多少人的这种权利，它事实上造成的这种伤害到现在是被掩盖的。
第二点，它现在借口疫情，把这种监控渗透到全社会，堂而皇之地渗透到全社会，渗透到每一个角落、每个地方，它以健康为由掌握每个人的行动，是吧？你的一丝一毫都在它的掌控当中，极权统治需要的就是全面监控人民。
而在这一点上它借助已经做到了，它强化的不是在防疫，它强化的是侵犯人权和强化它的极权统治。而它对国外的中国同胞丝毫没有人道。你想国外的所有政府，不管它经济上再困难，都千方百计想办法把自己的国民从国外接回到国内来，唯独世界上只有中国政府，把中国在外面的人拒绝回国。
问：那么你现在是准备在美国长期待下去的，是吧？
答：我现在还没有想好，你说我现在这个状态能回去吗？
问：他们已经公布了，你的退休待遇已经取消了，你生活怎么办？
答：我的很多朋友也问我这个问题，我可以这么说，首先第一，我并不是现在才准备着我面临没有退休金的日子，而是好几年前我就已经在做这个思想准备了。
我也知道当我要坚持我自己的原则，坚持我自己的底线，往前走的话，总有一天他们就会对我下手，就把你的退休金把你的什么拿掉。包括我这次本来我就没有想说要在这待这么长时间，疫情这一暴发，然后你就没办法了的，也回不去，然后接着的所有事情都是在疫情过来的几个月当中出现的，我就忍不住又要发言，这一发言就变成了现在这个局面，我自然就回不去了，对吧？
储百亮(Chris Buckley)是《纽约时报》首席中国记者。他成长于澳大利亚悉尼，在过去30年中的大部分时间内居住在中国。在2012年加入《纽约时报》之前，他是路透社的一名记者。欢迎在Twitter上关注他 @ChuBailiang。
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