一 些原本平凡的年輕人，以他們實實在在的行動走進我們的視野。廣州青年街頭舉牌呼籲政改被拘捕，台北青年在士林靜坐前反對強拆，香港青年衝擊遞補機制論壇被 判坐監。三地的年輕人，以不同的方式在做同一種事情：社會運動。讓人倍感欣慰的是，儘管都提到在三地共同面對的種種困難，他們對社運未來仍然怀揣著堅定的 態度。透過這次對談，他們的經歷，我們一起來分享。
【訪談時間】4月15日 21：00——23：00
【訪談平台】Gtalk
【主持、策劃】油飛、阿詹
【本期嘉賓】
黎恩灝，Hong Kong
24歲，香港中文大學政治與行政學系四年級學生，第40屆中大學生會會長，香港民間人權陣線召集人。
姚光祖，Taipei
30歲，畢業於國立台灣大學社會學研究所，從事工運近十年，現任桃園縣產業總工會秘書長。
李天驕，Guangzhou
22歲，內地人在香港中文大學，社會系四年級學生，曾參與廣州保育運動和同志平權運動，畢業后計劃去廣州的同志組織工作。
文/阿詹
過去一段日子，對兩岸三地而言都不啻是多事之秋。一些原本平凡的年輕人，卻以他們實實在在的行動走進我們的視野。廣州青年街頭舉牌呼籲政改被拘捕，台北青年在士林靜坐前反對強拆，香港青年衝擊遞補機制論壇被判坐監。三地的年輕人，以不同的方式在做同一種事情：社會運動。
他們在用行動去改變社會。借用香港中文大學校長沈祖堯在支持社運被捕學生的公開信中的話，他們行動的原因，「不是為了個人私利，而是出於對香港（或者是內地、台灣）的關心及對民主人權的追求。」
那麼，這些懷揣理想的年輕人，在三地抗爭中遭遇到怎樣的現實限制？怎樣組織、宣傳和動員公民力量？怎樣巧妙地迴避限制社會運動的種種法條？又怎樣面對組織內部理念和現實的分歧？
三位兩岸三地親身投入社運青年，與我們分享他們在社運中經歷的困難與成長。黎恩灝，來自香港，從學生會會長到民間人權陣線召集人的社運組織者；姚光祖，來自台灣，扎根台灣工運十年；李天驕，內地人在香港求學，常赴廣州調研、參與當地的同志平權運動。
讓人倍感欣慰的是，儘管都提到在三地共同面對的種種困難，他們對社運未來仍然壞揣著堅定的態度。透過這次對談，他們的經歷，我們一起來分享。
油飛：談談社會運動中的危險和阻礙吧，其實這次做專題主要也是因為陳倩瑩同學的事情。這個恩灝應該也是被問過很多次了吧？
黎恩灝：對，陳同學是我做學生會會長時的學生會外務副會長，也是我現在民陣的同伴，她是副召集人。我只能作一個間接的述說，因為當時我不場。陳倩瑩去年九月衝擊遞補機制公眾論壇，連同另外4人被判擾亂秩序罪成，陳倩瑩被判囚3周。
姚光祖：嗯嗯，請問她怎麼「衝擊」？
黎 恩灝：陳同學當時只是在戴面具的人示威者衝如會場後，她手持大聲公作呼籲反對政府的議員出缺替補機制，警方卻以此為由，認為她是組織者，以擾亂公眾秩序拘 捕及起訴。實際上，公安條例是香港英殖政府應六七暴動而立的法例，在中共收回香港前已廢除。但在九七後，臨時立法會恢復此打壓遊行集會的惡法。
姚光祖：跟台灣的集會遊行法某些地方很像呢。
油飛：說起來內地也有「擾亂公共秩序罪」一說，不過通常社運者一旦被捕都會面臨更嚴重的指控……
黎 恩灝：內地跟台港很不同吧。至少港台仍有一定的新聞自由能將濫權行為訴諸公論。不過香港這兩三年來，警方打壓示威者的情況愈來愈嚴重。至少，由2011年 到今年，已有數十人被政府律政司以公安條例起訴，部份人士現正在排期受審。《公安條例》例要求市民如要遊行集會，需要向警方申請，到獲取警方的「不反對通 知書」，同意書內條文才可合法遊行。否則，就會被警方視為「非法集會」。客觀上，遊行集會就不是市民的基本公民權利，而是受制於警方的決定。
阿詹：台灣有如此規定嗎？
姚 光祖：台灣就是集會遊行法。其實近年台灣集會遊行法是受到挑戰的，所以法官不太會用很強硬的方式審判這件案子。我在前年的工會抗爭裏，為了反對惡法，工會 到國民黨黨部丟擲牛糞，當時馬英九是國民黨黨主席，正在黨部裡開會，結果我現場被捕，然後被依集會遊行法起訴，但最後無罪。台灣的集會遊行法中以警察在場 舉三次牌為判準點，舉三次排你還不聽從指揮就違法，但我們那次因為丟牛糞，所以一下就被抓走了。最後的判決結果，卻是因為我們沒聽到舉三次牌所以無罪。結 果在外面被舉三次牌的同伴，反而被判了有罪，判了三個禮拜。
油飛：舉牌？甚麼情況下會舉牌？
姚光祖：台灣警方會舉一個牌子，說你現在的行為違反集會遊行法，請你停止或解散。集會遊行法是「核備制」，所以他當然不會准你丟牛糞，或是它會故意只准你在很爛的地方抗議，然後你超出他的核准時，就舉牌。
阿詹：其實這和香港的「申請」規定很相似喔？
姚光祖：嗯，就是核准制。
姚 光祖：台灣也有和香港有不同的經驗。對於台灣的社會運動，政府已經不會採取「鎮壓」了，所以對於集會遊行法的使用，也越來越細緻。比如近日王家或反美牛的 抗爭，我都被警察抓上車帶走，但是警察並不會依集會遊行法起訴，甚至連作筆錄都不會，我覺得這是現在集會遊行法和控制的厲害之處。台灣政府已經學到了，不 起訴抗議者，所以現象上你不過是被警察帶離現場而已。因為如果用法律打壓，會製造更多事件。其實這是值得關注的事情，必須要有另外的社會運動來監督這塊。
黎 恩灝：在香港，以前幾年也是這樣處理，但近年，在大規模拘捕後，警方會進一步選擇性檢控某些示威者。比如在09年、10年的七一遊行，結束遊行後，不少示 威者留守政府總部要求對話，最後警方只是抬走示威者清場就作罷。但2011年起，只要示威者留在遊行路線或集會場地不走，警方便以武力清場，包括胡椒噴 霧、強行抬上警車拘捕。我相信是在反高鐵後，示威者的行動愈進取，警方欲愈收緊遊行示威。
油飛：在台灣還不至於用上胡椒噴霧吧？
姚光祖：不會，連水車都幾乎沒有出現。台灣政府害怕選舉，他們面對抗爭就是把抗爭邊緣化。
黎恩灝：台灣有用防暴隊、警棍嗎？
姚光祖：也沒有，警方就是把人搬走。
李 天驕：中國的同志平權運動很特殊，一方面當局是禁討論同性戀的，另一方面因為防艾的需要，當局又必須依賴民間同志組織來動員同志進行艾滋檢測。所以他們有 一定程度的自由，但是要時時自我審查。在內地要搞很多「行為藝術」，比如偷偷摸摸的塗鴉。在廣州市內的活動主要是「快閃」形式，就是大家事先約好了，某個 時間出現，做一個活動，然後馬上撤退。比如，上個星期有一個活動，就是組織幾對同性戀情侶，以快閃的方式當街熱吻。但是在活動執行之前，會有好多檢討，衡 量會不會被警察拉走，告訴參與的志願者這種可能的風險。
阿詹：這個甚至都不叫做集會吧？這個能以什麼理由拘捕？
李天驕：中國特色集會。中國警察……拘捕是不需要理由的吧……至少給我的感覺是這樣的。
黎恩灝：天驕認為內地現時有無進一步開放公共集會的可能？
李天驕：看上去還沒有鬆動的跡象，雖然有種說法是，薄熙來倒台之後，汪洋形式會更被推廣。幾個組織的對領袖未來還是很樂觀的，但當前還是步步小心謹慎。
【社運指南】
油飛：恩灝具體講講你參與過的社運好嗎？比如中大的自由女神像事件是不是你一手促成的？。
黎 恩灝：是整個學生會在當時(2010年6月3日至4日)四十八小時的努力啊。中大民女事件可以說是我組織社運的第一步，儘管在反高鐵時已經代表學生會出席 會議，但具體所做的不多。民女事件中，我是當屆的學生會主席。我相信我當時和莊員決定拒絕校方政治中立的說法，堅持民女放中大，對我在社會運動中影響尤 鉅。實際上，民主女神事件算是一個集體行動，持續性不及反高鐵和反政改有一連串行動去累積、推動社會改變。某程度上，「民女事件」是抵抗社會的改變，即政 治打壓、大學獻媚的行動。以「民女事件」為例，準備工夫最重要是建立論述、動員同學和傳媒戰：
1、建立論述:如何「破」校方的說法，而「立」我們堅持放置「民女」的理據，爭取社會認同；
2、動員同學：系會聯署聲明、動員宿生六四晚到中大火車站廣場集會、動員校友發聲明支持；
3、傳媒戰：這一點對我來說最深刻，因為兩日間，自己不斷上電視電台節目析述立場理據，並在事後的城市論壇演講等。
油飛：天驕也是中大的學生，想問問當時對民主女神像事件有什麼看法呢？
李天驕：說起來很慚愧，我對香港政治一直都不太感冒……當時放假了，不在中大，後來開學回來之後才見到，看到很多人去獻花什麽的還是有激動的。
油飛：現在已經成為校園的標誌性景觀了呢……
黎 恩灝：對，不少內地客也來「朝聖」一番。我覺得這件事也反映了社運的一些特質，就是要「TRADE-OFF」(權衡取舍)，例如有同學質疑學生會無供同學 充分的討論就下決定，但從另一方面看，當時只有兩天時間，時勢緊迫，需要快、狠、準的決斷，所以是要TRADE-OFF(權衡取舍)。所以，在「民女事 件」之後，該屆及翌屆學生會不斷諮詢同學對放置女神像的意見。
油飛：會有人以此質疑吧？在社運組織中經常會出現類似的局面嗎？
黎 恩灝：這要看怎樣理解「民主」。對一些朋友而言，絕對共識才是民主；但為不少人來說，間接民主授權代議也是好民主。但是否能實踐直接、共識民主，需要看處 境是否容許，例如時間、空間是否充分等。內部分歧是常態，始終整個運動圈的光譜廣闊，無論是理念抑或策略上都會有爭論。在這情況下，較好的結果是最終各自 有默契地分工；較差的情況是互相指責。
油飛：剛剛恩灝說到「TRADE-OFF」這件事，不知道姚學長在社運過程中有沒有體會到相似的情景呢？比如時間緊迫，需要當機立斷的時刻。
姚光祖：嗯，在抗爭場合這種情況是很常見的，什麼時候要退或進，不過我們比較不會單從可以交換到多少實質利益做為唯一判準，而比較會思考群眾的培力，讓組織的成員在抗爭過程中，逐漸培養對議題與處境的理解。
姚 光祖：台灣的民主在社運人角度看來，仍然是形式民主。主要議題都被統獨和藍綠對立形態控制了，所以真正靠近民生層面的議題，就會被對立形態吸納。台灣的媒 體看似多元和開放，但反而預設了抗議就是要給媒體拍。警察在抗爭現場就會跟你說：「好了，夠了，別演了，你要的媒體效果已經達到了。」我不知道在中國大陸 或香港何時會走到這邊，但我們都不覺得這是好的。社會運動被消解「為上媒體」。
阿詹：其實香港的泛民是不是也受困於建制和民主派的兩分法？
黎 恩灝：在近年，無論是泛民主派或建制派，已出現明顯的內部分野，這在特首選舉中更清楚可見。泛民主派內部，採取溫和和對話方式面對中共，以及以群眾運動為 推動民主化主軸的兩派已分得清楚。對社運民主派而言，對話民主派消解了群眾運動，令爭取民主變成精英的桌上遊戲。「五區公投」成為了分裂的導火線；至民主 黨支持2012年政改方案確立了泛民分裂。
阿詹：社運民主派在許多香港人的眼裡，是否也很像光祖所說的「為上媒體」？
黎恩灝：我相信有此觀感的。社運派面對的挑戰，是當權者與媒體往往將運動的視覺衝突放大，令公眾缺乏對運動理念的認知，增加對運動者的不認同。市民大眾的保守性強，亦令社運派難以爭取更多一般市民，特別是長期支持民主，反對中共的中產支持。
李天驕：廣州有一點特別適合社運發展的，就是南方報業，很開明地報道很多社會議題，很多做社運的領袖會與媒體工作者有很好的聯繫，有事件出來的時候就會主動去聯繫媒體來報道。
黎恩灝：在香港，只有蘋果日報可以做到這點，其他社運報道都是依賴網上媒介，如香港獨立媒體。
李天驕：可是蘋果給我的感覺一直是非常不靠譜，而且我知道很多內地生都是這種感覺。立場很偏激……感覺上。
黎恩灝：我認為是相對的，當香港愈來愈多媒體被「歸邊」時，蘋果日報也許就不會被視為過偏了。香港不少報業老闆都在內地投資，或與中共線人有關係。比方來說，成報剛刪去了寫文悼念方勵之的劉銳紹專欄。香港記協也發聲明譴責：http://www.hkja.org.hk/site/portal/Site.aspx?id=A1-995&lang=en-US
油飛：請大家總結一下，你們對社運的未來有什麼期望？
黎 恩灝：香港即將面對愈加收緊的公共空間，我相信社會運動在未來，除了持續的動員和傳遞社會變革的理念外，最關鍵的是做好陣地工作，向公眾說明為何在民生掛 帥的梁振英上台，香港人仍然要力爭民主、自由；而且，要有艱晦的準備，作長期的鬥爭。「我們即將經歷東歐、新加破的軌跡」，如何深化公民社會的行動力，將 是未來社會運動的關鍵。
姚光祖：我認為社會運動最重要的是讓參與者認清自身處境並有力量抵抗不義結構，在各種場域的鬥爭中我們要時時檢討自己有沒有札實的做到這些。
李天驕：我希望內地能有更多的有專業知識和技能的人才參能夠長期地投入社會運動當中去，也就意味著有更多的資源投入到這個領域來，才能留住人才，做專業化。
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