俄罗斯2月24号入侵乌克兰造成国际局势大洗牌，这场战争将给欧洲及国际地缘政治带来何种影响受到到高度关注。战火蹂躏着乌克兰，造成大量的乌克兰人瞬间失去家园被迫走上流亡之路，在总统泽连斯基的带领下，乌克兰军队和人民奋勇抵抗入侵者，面对全球反战浪潮和制裁战争发动者俄罗斯总统还在坚持，。残酷的战争会让哪个国家从中获利，或成为“赢家”？本次节目请法国智库Jean Jaures基金会巴尔干观察站成员、法奥欧洲和睦中心（维也纳）副秘书长马尔尔斯亚齐（Florent Marciacq，一下简称F.M）先生谈谈他的分析和解读。
法广：普京发动这场战争的原因何在？
F.M： 的确有多种解释，但是现在很难知道普京的脑袋里到底在想什么。东欧的一些国家，包括波兰和波罗的海国家一直指责俄罗斯的侵略性倾向以及保护他们边境的必要性，普京的帝国主义威胁的确一直存在。实际上，在乌克兰战争爆发前很长一段时间之前就有格鲁吉亚南奧塞梯战争的例子。虽然已经受到警告，但我们还是被乌克兰战争规模以及俄罗斯攻击的强度感到震惊——尽管目前战势陷入胶着，这场战争再次显示俄罗斯一直有这样的帝国主义扩张的计划及决心。另外还有一点就是普京的某种多疑性，是北约表现出来的对安全的担心，除了北约向东欧的扩张，各方设置的红线没有受到重视，以及各自不断增加的不安全感等都是原因。 我们都记得在本世纪初欧洲与俄罗斯的合作还是可能的。但现在这个地区产生了一种不安全感，欧盟和俄罗斯没有能力，克里姆林宫甚至没有动力来创建一种欧洲安全的框架。
法广：有人认为是西方国家在普京初期没有抓住和他建立友好关系的机会，当然也有人对此说法予以了反驳。您如何看？
F.M：开始的确是这样的，但是我们要回溯到叶利钦和戈尔巴乔夫时代以来的历史来分析。苏联的解体让这个国家从某种程度上讲完全垮了，我们还记得欧盟给俄罗斯的紧急帮助。我们也记得叶利钦总统总是处于醉酒的状态，所有的人，包括欧洲人都报以嘲笑，所以俄罗斯人都认为90年代非常艰难，倍感屈辱，西方国家推动了俄罗斯转型，也认为——至少当时认为这是向俄罗斯人提供的帮助 。
普京上台时就誓言要让俄罗斯重新找回尊严和骄傲，他的讲话触动了俄罗斯人的情感，要树立起俄罗斯的骄傲感，希望找回昔日的强大，再获得它应有的尊重，所以普京上台之后因这个原因曾深获人心，他重新找到了俄罗斯在国际舞台上的位置，包括四眼外交等，但之后，他就被这种对骄傲感的寻求困住了，不仅要找到俄罗斯应该拥有的地位和尊重，不仅因经济发展和人口数目成为地区的强国，而更是要成为能够改变世界秩序的大国，这实际上是对苏联地位，包括其帝国主义的思想的一种怀旧。这种思想在他执政期间逐步体现，他也越来越独裁专政，他认为可能威胁到俄罗斯利益的因素都要用直面对决的方式来解决，这种思想逐年积累，同时他也对已经民主化的邻国试图进行破环，对颜色革命予以反对，直到现在做出了强烈的公开军事行动。
所以应该了解造成普京转变的的原因和逻辑，当然错过了一些机会，但并不能因此就可以为他现在令人匪夷所思的行动进行辩护。
法广：为什么所有的矛盾点最终都集中到了乌克兰？
F.M：对俄罗斯而言，乌克兰的地理地位极其重要。普京总统启动了一个类似欧盟的欧亚联盟经济计划，俄罗斯在其内部具有绝对主导地位，乌克兰本应加入该计划， 但在2014年乌克兰（亲欧洲的）广场革命后，显然缺了一个重要组成部分，这让俄罗斯非常恼火。从某种程度讲，对俄罗斯的帝国扩张计划，以及这个由莫斯科掌握的地区联盟的建设而言，乌克兰非常重要。
另外，从情感因素上看，乌克兰被称为“小俄罗斯”，是俄罗斯的发源地，这也是 一个非常重要的情感联系。是否错过了一些机会，是否可以让局势恶化的趋势得到避免，真的很难说。乌克兰的民众和俄罗斯人混杂，经常有人提到语言的问题，而且两个国家都有民族主义者，但总体上看，乌克兰境内人有不少俄罗斯人，两种语言同时存在，但是战争发生后也没有产生民族之间的敌意。但随着乌克兰广场革命及其造成的一系列至今仍然具有影响性的事件，社会更加多极化了，这就让乌克兰从长远看很难定位：究竟是更靠近欧洲，还是朝向俄罗斯主导的另一方。但基辅越来越难继续在中间而不做选择，与此同时，欧洲人释放出模糊的信号： 北约说要让乌克兰加入，欧盟也表示乌克兰是欧洲国家。实际上，尽管北约说大门敞开，但根本没有准备让乌克兰加入，欧盟基本一样，这种模糊性让乌克兰存有希望，让他们更加难以定位，无法找到平衡和稳定，这是乌克兰的弱点，也让莫斯科认为找到了一个可以控制乌克兰的机会。
法广：很难预测战争的结局，但从目前局势看，欧盟更加团结，北约也从马克龙说的“脑死亡”变得更有活力，如果将来俄罗斯胜出，从地缘政治上看，会带来什么后果？
F.M : 对俄罗斯而言，首先 ，重要的不是赢得战争，而是不要失败。从俄罗斯在顿巴斯克进行的战争看，他们要的是尽可能弱化乌克兰这个国家，让其国家主权千疮百孔，失去稳定，造成内部混乱，进而失去靠近北约或欧盟的可能性。如果这样的话，受益者就是乌克兰内反对民主的各派势力，包括寡头集团等，所以，对俄罗斯而言，目前并非是否要控制乌克兰的问题，而是不能失去战争，因为控制占有一国是不可能的，俄罗斯希望的是如何让乌克兰长期陷入不稳定。但对欧洲，在其边境有一个长期混乱的国家意味着会被削弱，这也是俄罗斯的目的。
的确，战争爆发后北约得到加强，这意味着什么？从某种程度看，欧洲自己的共同防卫 ，构建有防御能力欧洲的计划虽然不会停，但更加困难了。 因为欧洲近几年来致力于建立战略自主，但目前，面对俄罗斯，北约的地位更加重要了，这就意味着面对美国，欧洲很难建立战略自主。因为目前要维持东欧的安全，我们非常需要美国的支持。东欧国家一直在安全防卫问题上对欧洲存有疑虑，他们担心欧洲防卫计划与美国主导的北约 脱钩，但目前从北约和美国的重要性看，欧洲很难建立完全的防卫战略自主，这一点就限制了欧洲的能动性，虽然不会影响到军事和防卫能力，但会对建立自主，共同防卫理念造成影响。如果欧盟在建立共同防御这个非常重要的战略议题上举步维艰，也就意味着欧洲的地位在不断升级的美中对抗中被弱化，我们已经看到在高科技领域，欧洲很难自主，主要原因之一就是东欧国家因为害怕俄罗斯而主动靠近美国，同时在科技和通讯领域不寻求欧盟的共同定位。由于目前欧洲对北约和美国的依赖程度更高，局势可能会更加复杂，一些国家，尤其是东欧成员国在这个议题上不会妥协，这就意味着，不管是否愿意，欧洲在这场美中竞争中都会站到美国背后，而实际上它的初衷是自主的立场，也就是对中国持批评态度，但并不跟随美国。
法广：如何看中国在这场战争中的角色地位？
F.M：中国目前处在一个非常特殊的位置上，从中期和长期看这场战争对中国有利，中国将会从新的力量关系对比中成为赢家。因为俄罗斯的经济状况很差，受到的经济制裁越来越多，但它的军费日益增加，俄罗斯不可能得到欧洲援助，所以必须寻找新盟友。如果看看2月4号中俄联合声明，就可以看到中国和俄罗斯眼中的世界新秩序的面貌，两国的趋同性不局限于战术互助上，而更与世界观有关， 也就是说要建立什么样的世界秩序，他们要的秩序是质疑世界人权宣言，将重视民主理念的国际外交搁置，强调不干涉政策和多极化的。中俄之间有深刻的趋同，从中国对这场乌克兰战争的各种表态可以看出，中国会以某种形式支持普京，可能不是公开的 ，因为它在这场战争中也不需表明选边，所以一定会用间接的，或隐蔽的方式，同时还要改善与欧洲的关系。无论如何，我们还将需要中国来充当与俄罗斯的中间人，所以欧洲也不能将中国推到俄罗斯一方，让国际关系更加极化。我之所以说中国会成为赢家就是因为这场战争会让俄罗斯更依靠中国，中国会提供援助，同时中国在国际上也可以以国际局势稳定调解人自居。虽然令人遗憾，这对中国而言就是一个机会，我认为中国也非常清楚背后的利益。
法广：那如果是乌克兰胜出呢？
F.M：这就要看如何定义“胜利”了。军事上讲，我看不到 乌克兰怎么打赢，因为他没有空军力量，即使收到很多武器援助，但也无法和俄罗斯相比，所以，它可以做的就是拖延，让俄罗斯陷入泥淖，通过打长久战耗尽俄罗斯，逼迫有野心的俄罗斯停战。如果真的发生就会出现两种情况：第一种就是普京在耗尽资源后寻找一条出路，通过谈判让他依然保留权力，尽管他会失去人民和部分寡头的支持，他将继续成为地区不稳定的主要因素，将继续与中国发展共同利益的关系，如果真的这样，世界局势将不能得到改善， 不仅维持现状而且更糟。另一种情况将更加偏激，但从目前看可能性不大，那就是俄罗斯人民起义，或政变推翻现在的政权，这样就会出现完全不同的结局，但现在看，这是最不可能发生的局面。从白俄罗斯就可以看到，如果政权掌握军队和警察，人民很难采取行动。同时不要忘记在俄罗斯人民能看到的信息都是被引导的，他们被告知国家受到威胁，除了那些可以通过高科技手段获得信息的人之外，很多俄罗斯民众都非常愿意接受民族主义的观点，因此很难想象在俄罗斯会如何发生改变。
法广：总体上看，无论如何这样战争都将在某种程度上成为历史的重要转折点？
是的，我想世界会有一个战前和战后局面，对欧盟，很清楚的一点是，这场战争打开了禁区，这是发生在欧洲境内，而不是发生在欧洲周边国家的战争，它破坏了欧洲理想的愿景，这是根深蒂固的，也是欧洲计划存在的理由，我们不仅感觉到面对的是一个非常可怕的卑鄙的侵略行径，我们束手无策，而且也深深感到之前所作所为毫无用处。因此今后在欧洲的整合逻辑上会发生巨大变化，也会让欧洲内部和外部政策发生很大的变化，要看的是欧洲事务将超哪个方向前进。
从国际上看，也会随着俄罗斯的发展而发生一些变化，尤其是与中国，这些变化之前已经存在，但将加快步伐，这场战争将起到催化剂的作用， 但将对欧洲的野心不利。因为欧盟需要时间来建设，但这个催化剂剥夺了欧洲建设的时间，让位给欧洲不习惯的那种地缘政治。
法广：是否会对美国更有利？
F.M：这就是这场战争是否会让美国反弹回升的问题。首先不要忘记美国正在下坡的趋势上，除了特朗普依赖的内部歧外， 在全球的控制权也变得更相对，而中国尽管也有一些困难，却在不断稳步上升， 那么会不会因为这场战争让美国成为全球领袖？说实话我对此有所怀疑，可能会带来些良好的势头，比如让世界看到其军事实力等，但是，世界已经发生了变化，现在有中国这个实力不断上升的强国，而且中国在这次战争中的定位也会对它有利，所以我不认为俄乌战争只会让美国获利， 或许会让中国获得更多好处。
法广：您长期关注欧盟的东扩问题，东欧国家在这次危机中也有非常重要的角色，匈牙利和赛尔维亚四月三号将同时举行大选，你认为这场战争会对东欧国家未来政局带来些影响吗？
F.M：我不认为会带来很大的影响，即使匈牙利的总理奥尔班和塞尔维亚的总统亚历山大·武契奇可能会因为他们的亲俄立场而处于不太舒服的地位，而在这两国国家都有对媒体的控制，播放的信息总是对政府有利，所以在他们在亲俄问题上也许会失分，但不应该忽略的是，匈牙利和塞尔维亚众对遭到欧盟的批评很不满，对国家的依恋，某种修正主义都是大选中非常关键的主题。这两个领导人是否会因为他们对俄罗斯的态度而失去优势，俄罗斯话题是否超过其他的主题辩论，我认为情况不会是这样的。
非常感谢玛尔斯亚齐先生接受法广专访。
from RFI https://www.rfi.fr/cn/%E4%B8%93%E6%A0%8F%E6%A3%80%E7%B4%A2/%E5%9B%BD%E9%99%85%E7%BA%B5%E6%A8%AA/20220323-%E4%B9%8C%E4%BF%84%E6%88%98%E4%BA%89%E8%AE%A9%E5%9B%BD%E9%99%85%E6%94%BF%E6%B2%BB%E5%A4%A7%E6%B4%97%E7%89%8C%EF%BC%8C%E8%B0%81%E5%B0%86%E6%98%AF%E8%B5%A2%E5%AE%B6
