11月7号，也就是11月3号投票日过去四天后，美国几大媒体宣布拜登战胜了他的对手——现任总统特朗普，当选为美国第46届总统。全球众多国家已经向拜登表示祝贺。但是特朗普方面称选举过程中对手在多个摇摆州涉嫌“作弊”，从周一开始启动司法程序解决，这样做对拜登当选看似已经尘埃落定的结果有何影响尚未知。我们有幸采访了美国马萨诸塞州阿默斯特学院的政治学退休荣誉教授罗纳德·迪尔斯基( Ronald Tiersky)先生，请他谈谈美国大选制度，也对特朗普的执政功过和拜登执政前景，以及与中国的关系等话题。
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法广：罗纳德·迪尔斯基先生，您是政治学家，也是美国对外关系委员会的成员，曾担任罗曼和利特尔菲尔德出版社出版的《今日欧洲》系列总编辑、意大利博洛尼亚的约翰·霍普金斯大学高级国际研究中心和当今世界事务研究所主任职务。对欧美政治非常了解，很荣幸采访您。
首先，美国媒体在11月7号宣布拜登胜选，拜登自己也宣布当选，团队也开始着手为入主白宫做准备。但现在还有一些州在继续点票，特朗普也没有宣布败选。从法律角度看，是否要等到12月14号大选举人投票后才能说谁正式成为为美国下一届总统呢？
迪尔斯基：实际上要等更长的时间。乔拜登要到明年1月20号才能正式成为美国的总统，这一天是美国总统就职的日子。唐纳德·特朗普一直到明年1月20号中午十二点前都还是美国的总统。
法广：特朗普团队提出，将就包括宾州在内的一些州选举过程中出现的可能涉嫌“作弊”的现象通过法律诉讼来解决，您认为这些诉讼案有可能会改变选举的结果吗？
迪尔斯基：选举结果发生改变的可能性非常低。但是应该明白，美国总统的权利交接是非常复杂的过程，从程序时间上看，也比欧洲国家的议会制的政体要长得多。今年投票是在11月3号举行，但是就职日期是明年的1月20号，中间间隔很长时间。为什么呢？这是一个250年前制定而延续下来的程序， 当时没有飞机也没有英特网这些东西......
另外，美国总统大选还有几个关键日期。首先是12月14号，这一天，每个州的大选举人团将在各自的州，而不是在华盛顿聚集，他们将为自己的州选出来的总统投票。选票随后寄出去给国会，新的国会将在1月3号这天召开，1月6号，国会将清点和登记每个州寄来的选票，然后才正式宣布当选的总统和副总统胜出者名单。
法广：在这样的前提下，拜登宣布自己已经当选意味着什么？
迪尔斯基: 应该说，这是美国的，包括FOX news 、NBC、CNN等几大电视台宣布的。这些媒体和每个州的选举办公室有直接联系，现在由媒体来宣布谁当选了美国总统已经成为一种“传统”，但是这不是官方的正式宣布，也没有任何法律效力，他们只是电视台而已。
法广：虽然还不是官方的，但是我们也已经看到包括欧洲在内的很多国家领导人都向拜登表示祝贺，您如何看这样的局面？
迪尔斯基 :首先，这说明这些电视台的确扮演着“裁判”的角色，人们相信他们，虽然严格地讲，这并不完全合法的；其次，这也很明显地显示出欧洲国家的领导人非常高兴能和拜登一起工作。这种局面让人想到2008年奥巴马的当选，他入住白宫几个月后就获颁了诺贝尔和平奖，这也是因为大家都乐意看到小布什下台，因为小布什在任期间入侵了伊拉克。这一点大家都还记得......
也就是说，欧洲国家现在又要恢复和美国的友谊了.因为在特朗普任期内，欧洲似乎不再是美国的盟友，但是拜登当选后，欧洲和美国的同盟关系可能会更加简单化。
法广：您如何评价特朗普四年的执政，他留下了哪些政治遗产？
迪尔斯基 : 我想，很多人立刻就要谴责特朗普四年所作所为可能缺乏周全考量。我可以很快列出一个能将票投给特朗普的理由单子。我自己投票反对他，那是因为有其他的原因。
举例来讲，在美墨边境过来的非法移民控制方面，目前已经下降到了令人可以接受的水平，原因并不是因为特朗普下令建了那堵墙——实际上墙并没有完成，而更因为特朗普向墨西哥总统施压后，墨西哥方面的确加强了南部和危地马拉之间边境的控制，从南美洲过来的移民在墨西哥边境就遇到了阻力。可以说这是特朗普超前走了一步的策略。
另一方面，就涉及到和欧洲盟友的关系，几十年来，欧洲在自我防御领域没有建树，但是特朗普不断施压和威胁，甚至还爆出不少争议，但之后还是有上千亿欧元进入了欧盟防卫预算中，这也要归功于特朗普。就连北约组织的秘书长斯滕伯格都称赞了特朗普在这方面功不可没。
另外，还有一个更加有意思，但也备受争议的议题——我认为特朗普在外交领域最大的成果与中国有关。当然，我要强调之所以这样说绝对不是要反对中国，实际上，特朗普也并不想摧毁中国——但是，特朗普成功地改变了世界对中国的看法。现在没有人再相信中国将控制全球了。而五年前，几乎每个月都会出现一本新书，题目大约都与“当中国控制全球的时候”这个主题有关，但现在几乎没有了。我认为这是一个变化，这也是特朗普的成功所在。 他平衡了全球各国与中国关系的意识，这种局面对中国也有好处，但这是另外一个话题……
可以说，我认为特朗普在外交政策方面的政绩非常好，而且他也没有发动新的战争。但是他在美国国内的政绩却非常糟糕，包括对人们思想的影响，破坏社会氛围等方面——这些都是令人难以接受的，所以现在是时候应该停止了......
法广：对特朗普批评声中，最大的一个声音就是说他入主白宫后成为“美国民主的敌人“，您是否同意这种说法？
迪尔斯基: 我认为应该说特朗普是美国民主的“试金石”。在总统的位置上，他不仅敢动用总统的合法权利，同时不顾压力来希望扩大权力，不能说他是“民主的敌人”，但他尽其所能做了各种尝试。但是，也应该注意到另一点，那就是特朗普经常会遇到司法的阻力，他在联邦法院和最高法院输掉了好几场官司——司法机构做出了应该的回应。可以说，四年来，美国在多个层面上将都被测试和检验过了。我们今天看到的局面是：美国这个国家、美国的行政体制和宪法都毫发无损，这也是美国人高兴的原因，因为这证明美国的民主根基稳固。
法广：那您如何评价拜登？他从政超过4O多年，也曾担任八年副总统，如果最后确定他当选，是否能如他所誓言的那样，可以让全美国和解，重振美国经济？
迪尔斯基: 首先，应该记住的是，拜登差点输掉民主党的党内初选，如果不是南卡罗莱纳州的一个重要黑人政治家给他全力支持的话，拜登在党内初选阶段就已经出局了。哈里斯也参加了党内初选，她最初在好几个星期内都只获得了3% 的支持率，后来有一个星期她因为大力批评拜登而支持率提升到7%，大家当时都大力称赞她能批评拜登的举动，哈里斯本人后来也被淘汰出局了…… 可是现在呢，这两个人将成为美国当选的总统和副总统。当初他们在党内初选时成绩都非常糟 ，是失败的候选人。现在大家都要团结拜登，竭尽全力让他成功。他也需要努力让所有人和解。
我听到一种说法，拜登将来会让共和党的人士入阁，而一些共和党人士也愿意这样做，未来可能会形成左右两党联合执政的局面。
目前大家都称赞拜登和哈里斯，认为他们非常优秀，但我认为还是要等几个月之后来评价他们的能力……
法广：那么前总统奥巴马会扮演什么角色呢？他在这次拜登竞选过程中表现很积极，您认为他会继续在幕后还是会走上前台？
迪尔斯基 : 我想他还是会在幕后的某个地方。如果拜登让他当国务卿当然很棒，但奥巴马可能并不愿意这样做，他现在有别的生活， 他可能是是拜登的顾问或倾诉对象，但是不会出现在最前台。今后还有新的政治面孔出现，有不少四十五十岁上下，非常有才干的人士，其中有一个给我留下很深的印象，他就是新泽西州的非洲裔参议员柯瑞·布克（Cory booker ），他也参加了民主党党内初选，虽然落选，但他非常优秀，相信有好几个男女政治家未来都会受到大家的关注。
法广：拜登的儿子亨特被怀疑与中国金融和商界有不同寻常的关系，虽然目前没有得到最后证实，在这个“丑闻”的背景下，您如何看拜登主政的白宫与北京的关系前景？
迪尔斯基；首先我认为拜登儿子的丑闻非常可悲。拜登的这个儿子有很多问题，他吸毒，生活中话题不断，也经历了母亲哥哥去世的悲剧.......这些令人遗憾,但都是过去式了。
至于拜登与中国的关系，他未来会采取与北京和解的路线? 还是和特朗普一样？ 我认为他会和他的前任一样。因为在美国，目前两党就中国问题已经达成了共识，我再次强调，这样做的目的并不是要打倒中国，或者将中国排除在国际重要事务之外。但是面对中国的快速崛起必须做出回应，中国的发展非常出色，但是需要再平衡，在这个问题上，美国民主共和两党意见完全统一。中国，中国政府和中国人都需要了解，现在是其他国家联合起来应对中国崛起的时候了，目的当然不是摧毁中国，而是要应对中国。因为如果全球贸易能得到平衡发展，而不是一个国家赚的钱比其他任何国家都多得多，这种局可以让所以人从中获利。
法广：中国是全球化进程中最大获利者，但对美国中产阶级负面影响很大，这也是特朗普四年前喊出“让美国再次强大”口号，从了获得美国中部的中产阶级支持，现在依然有很多支持者的原因。如果下届总统不能面对和解决这个问题的话，四年后的美国总统大选会再次面临同样的局面，美国社会将持续分裂下去？
迪尔斯基: 这的确是一个问题，一方面，中国消费者在购买美国出口产品的时候帮助美国的中产阶级， 但是美国高层必须朝前在其它工业领域创造更多就业机会，而不仅仅限于做其他国家也可以做的领域，而且其他国家的价钱还更便宜。
我认为尤其应该大力发展环保，绿色，再生能源领域的关键的就业领域，而这也是拜登非常关注的问题，他在这个问题上有很好的顾问，实际上，美国的大企业，大石油公司都同意开始能源转换进程，让美国更环保。拜登已经表示当选后会再次加入 « 巴黎协议»，所以，很明显他也很清楚这一点，这也将是他最重要的支持美国中产阶级的政治和金融政策。
法广：特别感谢罗纳德·基尔斯基先生接受法广专访。
