按照西方邏輯來看，中國經濟會大崩盤是無可懷疑的；但按照中國邏輯，就未必。政府不能讓經濟掉下去，他要接盤，所以還能維持這個經濟規模。然而，宏觀上接盤是否能接得住？是個大問號
中國經濟即將大崩盤？
外參記者 高伐林
“面臨中共十八大換届，即將接班的習近平、太子黨會不會有這樣一種衝動：經濟壞就壞一點吧，又不是我的責任，現在壞一點，反而增大我上臺以後的選擇政策的自由度。”
2011年9月28日，學人蘆笛前來美國訪問，《新史記》雜誌邀請紐約、新澤西、華盛頓的部分旅美學者，在紐約舉行座談會。會議主題雖然是圍繞應該樹立什麽樣的歷史觀、歷史研究是否具有功利性、如何看待辛亥革命以來的中國百年歷程等，但與會人士也熱烈討論了關於中國經濟領域的許多令人擔憂的跡象。
這裏將有關現實問題的討論發言摘錄整理，刊登如下。關於歷史的討論，刊登於《新史記》雜誌第四期。
中國對利率的監管已全面失控
羅小朋：中國經濟確實出現了非常嚴重的危險。實質性的問題，不在民間高利貸利率，而在國有銀行存款的大規模下降——也就是說，大量銀行儲蓄向外轉到了高利貸市場。這比較令人恐懼。
國內非常有影響的財經評論員葉檀最近提出了一個判斷。她是學經濟史的，是浙江山溝裏出來的才女，她的文字，代表了一群中國白領階層、民間精英的看法，因爲她個人不可能有那麼多的知識，有一群對中共高層政策不滿意的白領階層在背後支持：提供信息、判斷和專業知識。她認爲，中國對利率的監管已經全面失控了。中共對利率的全面控制，是整頓經濟秩序的底線：我逼著你存款將錢擱到我這裏，貸款呢，也是低息貸給我的人。而這個底線，按照葉檀的判斷，開始被突破了：銀行在拼命地不擇手段地拉存款，每個人的利益都跟能拉到多少存款掛鉤，實際上就提高了銀行的利率。貸款又轉到高利貸者手上，所以存款和貸款利率都失控了。——利率上昇，這就是經濟減速、剎車的極強大力量！
當然政府可以無視這個，然而政府投資面臨的問題，也從高鐵體現出來：投資的風險也在急劇上昇。
政府為刺激經濟打了無數“激素”，但是正如有人形容的，2008年拉動內需的四萬億投資，給中共“補了一槍”，完全是方向性的、災難性的錯誤！
公職人員扮演高利貸中介角色
張艾枚：我看到材料，說四大銀行存款下降了一萬億，錢都跑到高利貸那兒去了。途徑很多。
羅小朋：有各種途徑，他們已經打開了成套、成系統的渠道，來把銀行的錢倒到外面攫取高額利潤。其中一個重要渠道，是擔保公司：銀行風險很高嘛，在信貸比較發達的地方，像溫州，有人自己有一筆錢，就出來降低銀行風險。這些人現在成了從銀行往外倒錢的主力——他們的真買賣，是幹這個！已經制度化、半公開化啦，誰都知道他們幹這個。
扮演中人角色的，很多都是官員、有公職的人員。人們相信這些人不會跑，他們有能力，又有渠道。現在國有銀行存款下降的數據是四千億左右，說“一萬億”，是相對去年應該正常增長的數字來說的，誇大了些。也就是說，這是個轉折點，本來應該上昇的，現在不昇反降。
程鐵軍：我有兩個朋友告訴我，他們可以付10～12％。他們告訴我，這不是高利貸。因為銀行批准給企業的融資貸款，利率在6～7％，加上給銀行的回扣，關係疏通費，差不多也要到10％。所以我們給別人12～15％，是合理的。（羅小朋：還要扣除通脹因素，真實的利息，恐怕也衹有3～4％）有些企業自己不生產了，將資金拿出去放貸，利潤反而有保證。
風險增大，高層團結就很難了
羅小朋：現在面臨中共十八大換届，即將接班的習近平、太子黨會不會有這樣一種衝動：經濟壞就壞一點吧，又不是我的責任，現在壞一點，反而增大我上臺以後的選擇政策的自由度。如果我現在就採取措施，不是幫胡溫他們補臺、給自己過不去嘛？
當然這裏面有權衡、有變數，風險在哪裏？每個人的利益在哪裏？過去統治階層的利益是一致的：經濟高速增長，大家都可以分享；現在要玩險的，讓經濟掉下來，但又不能掉到大家全玩完。在這個遊戲裏面，團結就很難了，例如，周小川顯然跟王岐山很不對付了。
2007年時，周小川以為王岐山那個副總理的位置本該是他的——他看不見別的可能性：現代金融這麼複雜，別人都不懂嘛，跟外國人打交道這麼難，我又是內行，又懂外文，又在全世界又知名度……但是，沒想到，王岐山到江澤民那兒哭了一鼻子，把副總理給哭到手了——當然，還有別的因素。這對周小川是個很大的打擊。王岐山作為主管金融的副總理，上任之後到人民銀行去視察——這純粹是一個政治性的動作：搞清楚，你是歸我管的。周小川當然懂他的意思，央行行長傳統上就是副總理甚至總理管，周小川憑藉自己的特殊背景和地位，得到行長這個職位。他為了表達不滿，匯報工作時，大用現代貨幣政策的術語，專業性非常強。
他對王岐山來這一套，王岐山馬上也懂了周小川在玩什麼把戲，一點都不客氣：你別給我來這個“里格楞”！（眾笑）周小川頓時傻了。第二天這個笑話就傳遍了全央行。（丁凱文：這就是下馬威啦。）
現在的遊戲就是：如果要玩經濟跌下來，後任上來好布新局，那麼，要是玩大發了，2013年崩盤的可能性不是沒有。
不過，現在對中國來講也有過去沒有的一個有利因素：國際資本投注在中國的利益太大了，全世界都不希望中國這個時候崩盤，美國和西方都不願看到這種可怕的局面。
中國兩個最可能出事的領域
馮勝平：這兩天我跟國內來的朋友聊中國經濟，兩個最可能出事的領域，一個是房地產，一個就是民間信貸。民間信貸的利率已經到了20～30％，銀行over night（隔夜）拆解利率，都到了15％。這在美國近乎不可想象，美國over night的拆解利率幾乎是零：0.25％吧。15％意味著什麼？我借給你一晚上的錢，你明天就還我，都要15％的利息。這說明資金鏈緊張到了什麼程度！
我還看到中國財經報刊上有個消息，30萬存在銀行，一天利息一千五——因為到了月底，要拉存款。你今天存30萬，明天取走，也給你1500元利息。（羅：不是每人都有這種機會的。）
我有個朋友，一直在做建築，這兩天正在華爾街談。中國宣佈，政府要造3500萬套廉租房，2011年要造1000萬，美國的鋼鐵啊水泥啊等等建築材料行業就大量生產，股票衝到最高點，最大的購買者就是中國。但是到了今年5月份，只開工了300萬。美國的分析家就說，好，趕快再生產，後面還有7個月，還得開工700萬呢！我這個朋友就笑了：美國人以為共產黨說話是算數的，要趕快造，其實到了現在9月底了，還不到500萬。而且許多項目，挖了個坑，也就算開工了。現在，在香港市場上，鋼鐵、水泥的股票跌落已經跌了50％多了。這就預示著，中國很可能要出大事，就出在房地產上。
廉租房無法推廣到全國
羅小朋：溫家寶是早就想控制房價的，但摸來摸去，但找不著有效的好辦法。葉檀寫了一篇評論講房價，認為辦法找到了：深圳的措施最有效。從哪兒下手？不是用行政手段出臺限購令，而是用經濟手段——徵收二手房稅。你不是要靠倒房賺錢嗎，總要出手吧？就要你出手時付一個高代價，你就得想一想：出手時願不願付這麼高的稅？
實踐證明，這很有效。但問題是，如果早兩年出臺這個舉措，那會很管用；可現在正是怕房地產往下垮的時候呀！
廉租房這件事是李克強抓的。李克強在遼寧當省委書記的時候，政績就是給國企職工解決棚戶區問題。朱鎔基六親不認讓國企下馬，不僅失業問題突出，而且原來長期積累的貧民窟窩棚也更突出了。過去職工以為，你政府總要管我們的，沒想到政府最後就是撒手不管了。李克強去後，向中央要了一筆錢，把國企職工的爛房子拆了重新蓋起來，成了比較完整的社區，服務網點也建立起來了，總的效果比較好。但這是無法推廣到全國的，給下崗職工蓋房子和給農民工蓋房子，這是兩個完全不同的概念。
薄熙來往前推了一步，要給農民工蓋房子，已經動了。重慶給中央算了一筆賬，實際上是黃奇帆算的，是地方糊弄中央、吹牛的一套，結論是可以貸款蓋廉租房，做到收支平衡。薄熙來親自去中央匯報，中央當時也沒有人敢表態。我聽說一個消息，薄熙來在上飛機回重慶之前，接到李克強的電話，李克強說，你別走啊，我對這個事情感興趣——這說明李克強不明白，把廉租房這件事擴展成宏觀的行為，而不再是局部行為，這根本不是一個邏輯。
國內財經人士早就警告，1000萬套廉租房是不能搞的，很危險。但中央非要搞。地方政府實際上也是堅決不幹的，因為對地方經濟的長期和短期的傷害都非常之大。而且，這廉租房怎麼分配？是個政治炸彈麼！如果少嘛，少數人得了便宜，也就拉倒了。我認為他們根本沒有想清楚，只是看到經濟要下滑了，商品房的價格要下滑了，用廉租房頂起來——想法就這麼簡單。
從回國投資到出國避險
馮勝平：我另外一個朋友，當初在人們都想向國外跑時，他跑回去在國內投資，做得很大，現在他也要跑出來了，要把製造業搬出來，搬到美國，現在在美國幾個州到處看房子。為什麼？不是說中國是“世界工廠”嗎？他給我算了一筆帳：人民幣對美元的匯率從8.7跌到6.3，跌了30％，對於中國的出口企業來講，就意味著30％的利潤化為烏有了；一個企業丟了30％利潤呀！恐怕大部分企業就撐不住了。再說，這些年來中國的勞動力、成本都上漲了將近一倍，而美國這邊的勞動力、成本下降了60％，這一漲一降，遲早會到達一個點，中國的“世界工廠”地位保不住，現在不少國內的重要企業要麽關閉，要麽搬走。
本來2008年中國跟世界經濟一樣要遭遇危機，當局打了一針“四萬億”救市的強心針，這對中國病體的效應是一場災難，在一個很大的泡沫上來了一個更大的泡沫。大學畢業生平均兩千的月工資，上海、杭州平均每平方米兩萬五、三萬元，就是說大學生一年不吃不喝，也只能買一平方米；工薪階層要買房子，是一輩子也沒有希望的。
昨天我們幾個人聊中國房地産，預測說不定就是今年，中國的房地產就會大規模崩盤。美國的房地產已經跌得很多，像佛羅里達差不多跌了80％，而美國的泡沫還遠遠沒中國的大——連中國的三分之一都沒有，中國要崩盤，那還得了？幾個朋友就馬上給中國親友打電話，要她們趕快賣房。好玩的是，幾乎所有接電話的太太、朋友都斬釘截鐵地回答：No！中國的股票會掉，但房價絕對不會掉，房子的需求這麼大，怎麼會掉？他們還說，中國的經濟是靠房地產，共產黨不會允許房地產掉到你們說的那個地步。再講得難聽一點，就是你們是在海外唱衰中國，都是陰暗心理！（衆笑）
在中國，你問房價會不會降，百分之八十、九十以上的人都說不可能。這讓我想起，華爾街每個月要公佈一個數字，是美國經濟學家預測美國經濟和美國股市的，比如說，向一百個人做調查：你認為股市要漲還是要降？這是一個數學模式，如果預測股市肯定要漲的人多，那麼，股市就會降；反過來也一樣，如果多數人說股市肯定要降，股市會漲。
重慶模式失敗，中國就將動亂？
馮勝平：一位華爾街朋友說，現在看，最好的一種結果是“日本模式”：從1989年到現在，日本用22年軟著陸，把不良資產消化掉；最壞的結果是硬著陸。一位朋友現在是“空中飛人”，做生意中美來回跑，半個月在中國，半個月在美國，他告訴我，現在中國最大的現實風險是什麼？是一方面上千萬棟投資的房子空置在那裏，一方面上億人——農民工啊、窮二代啊、大學生啊……永遠買不起房子，只能租簡易房，甚至住工棚。《洪湖赤衛隊》裡不是有首“手拿碟兒唱起來”的歌麼：“月兒彎彎照高樓，高樓本是窮人修。寒冬臘月北風起，富人歡笑窮人愁。”只要有人號召他們住進去，來個“居者有其屋”，頓時就會大亂！
當時我聽了覺得匪夷所思。但是8月份北京的幾個討論會，其中最極端的一個發言，說“經濟上一步將死共產黨”的，就是讓買不起房的人，都進去住！
重慶這次開會就說，如果重慶模式失敗，中國將陷於動亂、革命。聽起來，這是一個預測，未嘗不可以看作對中央的威脅？“不按我的做，你就會遇到大麻煩！”
中國會不會崩潰？
羅小朋：按照西方邏輯來看，中國經濟會大崩盤是無可懷疑的；但按照中國邏輯，就不是這麽回事了。葉檀曾經寫過，光看中國的私有經濟這一塊，不錯，已經面臨崩潰狀態，但說“中國不會崩潰”呢，是因為政府打通了縱向產業鏈，也就是說，國有資本可以覆蓋從上游到下游——你們私營企業都死光，我們政府經營的產業也可以持續！
我相信葉檀不會胡說，中國人討論這些問題的專業水平都提高了。我看溫州的材料，也反映出：私營企業家的資金在退出，政府的資金在進來，政府不能讓經濟掉下去了——GDP若排到末尾了，地方主官受不了，他要接盤。所以不能排除，從中國邏輯來看，還能維持這個經濟規模。然而，宏觀上接盤是否能接得住？是個大問號。
何頻：二十年來，每天都有人說中國經濟如何如何糟糕，問題如何如何多……這麼多年來，我們參加的許多會上，對中國經濟的描繪比今天悲慘多啦！恐怖得不得了！但是一直說到了現在，中國經濟反倒成了全世界的救星——原來，西方比中國還要爛！
中國經濟的問題是很嚴重，但是沒有大家想的那麼嚴重。只要“我黨”有足夠的人力、資源，就足以消化這些問題。這些是導火線，如果與黨內矛盾、高層鬥爭聯繫在一起，與社會上的反對派運動結合在一起，或者引爆群體抗爭事件，可能會對中國的前景產生某種變數。（丁凱文：現在互聯網的作用實在不可低估，網民的怨氣可以直接發泄。）但是怨氣發完就拉倒了，沒有持續性、沒有依托點啊。如果只是單純的經濟問題，再嚴重，也難不住“我黨”——我對“我黨”有足夠的信心，因為從來不缺替罪羊、受難者。
王軍濤：我贊成何頻講的這句話，經濟上再壞，如果沒人動，也不會怎麼著；共產黨再壞，如果沒人動，制度也會延續。2002年我們在紐約與康曉光、王紹光爭論過一個話題，王紹光就說，如果允許社會不公正發展下去，就會出現政治上的動亂。康曉光反駁說，不對，在巨大的不公平之下，如果政治精英、經濟精英和知識精英在危機感下組成“鐵三角”同盟，可以構成更加穩定的結構。他說，中國穩定的基礎，在於三個有差異的群體的勾結，感受到優越感，形成對大眾的壓迫。
由此我認為，所有的經濟危機、社會危機、思想危機，如果不能轉為政治危機，就可以在政治上延續下去。胡平舉過例，三年困難時期災荒年，經濟問題那麼嚴重，共產黨也穩定地挨過去了。許多國家社會動亂，不會形成對政治的挑戰。政治是相對穩定的領域，但是政治上一旦行動，在精英層面不能解決，要到大眾層面，那就是“坑灰未冷山東亂，劉項原來不讀書”，就要衝破原來的結構。(《外參月刊》18期)
羅小朋
馮勝平
程鐵軍
張艾枚
丁凱文
何頻
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