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端传媒
“两岸往来，不能没有人权因素”──专访徐斯俭（上）
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徐斯俭。摄：徐翌全/端传媒编者案：中国高层近日对两岸关系频频发言，无论是中国外长王毅在美国参加研讨会一席“他们的宪法”、国家主席习近平在“两会”期间的发言，再到国台办主任张志军“不承认‘九二共识’就是改变现状”的谈话。在在显示随着5月20日，台湾新、旧政府交接的日期逐渐接近，中国高层亟欲在总统当选人蔡英文上台前，抢先为两岸关系设下框架的意图。
但另一方面，为了寻求顺利执政，蔡英文领导的民进党对两岸关系的发言始终低调、保守。最典型的莫过于秘书长吴钊燮选后在美国的一场演讲中强调：“这次大选结果不宜由传统的统独角度来解读”。
一方积极抢占舆论高地，另一方却刻意回避阐述。致使2016年初这场大选，在两岸关系面向上的意义鲜少被充份讨论、解读。端传媒为此专访了两位深具代表性的学者：台湾中央研究院研究员徐斯俭和吴介民。他们脱离了“九二共识”之类传统论述方式，从台湾新世代的角度出发，深度分析蔡英文的胜选所呈现的两岸关系面貌。
徐斯俭是台湾知名中国研究学者，他用“退化的极权主义”这一概念定性目前的中国共产党，据以解释中国政治变迁的轨迹。除了面向中国，徐斯俭也积极投入公共论坛，倡议两岸关系必须走向“正常交往”──正常的贸易、正常的人员往来等。他也批评中共高层的“促统”主张，是为了某种政治意愿而采取急功近利的心态，这将得不偿失。
Q：蔡英文对两岸关系最鲜明的政策宣示就是“维持现状”。根据您的分析，这个概念的内涵究竟是什么？
A：要预测新阶段，首先要总结之前的阶段。用一句白话来说，此前阶段的特征就是“中国用钱买台湾”，培养两岸关系上的“买办集团”，这个集团替中共在台湾发挥影响力，渗透至台湾各个层面，尤其是媒体。现在更到关键产业领域。中共“吸纳”台湾战略进展速度非常之快，这让台湾社会各个方面都产生危机感，例如“反旺中”媒体垄断，抑或“太阳花学运”，都是这种操作手法激起的反弹。
从某种意义来说，马英九的两届任期是陈水扁执政的一个反弹，但反弹得太过头，到了大门洞开、毫不设防的地步。这种接近固然可以让一部分人受益，但同时也让许多人受害。这就是上一阶段的产物。
我个人希望，蔡英文上台之后的新一阶段，两岸能用一种正常方式进行交往──正常的贸易、正常的人员往来。当然北京还是会在台湾内部培植在政治、经济、文化领域对自已有利的力量，这种手法不会停止，但是它不可能再透过一个完全不设防的台湾政府来做这些事情，而将遇到台湾进行自我保卫的努力和抵抗。这将反过来迫使中共必须改变对台湾的做法，不能再明目张胆，而必须更加尊重台湾。
至于蔡英文所讲的“维持现状”，从我的角度来看：最核心的一点就是不会追求或宣布“法理台独”。当然她讲这句话的参照是陈水扁政府，尤其是后者的第二任期。事实上这话不仅是讲给北京听，也是讲给国际社会听的，意思是让大家放心，她不会去追求激进台独的路线。
当然有人会说，现状不可能永远维持下去，这又是另外一层意义。对于大部分台湾人来说，立即的统一或者独立都是不可欲的选项，他们更希望维持现状，虽然蔡英文这个表态，对岸可能不喜欢听，但确实是符合台湾主流民意的。
Q；中国前国家主席胡锦涛时期曾经提出要区分“台湾意识”与“台独意识”，如今中国大陆政治翻页进入习近平时代，内政外交都显示出比以往更加强硬的趋势，您认为大陆方面还会不会继续延续这种区分？
A：至少到目前为止，我们没有看到大陆国台办或者高层领导人对这个说法有过否认或者更改，这是一个好现象。
鉴于习近平在福建的主政经历，有人认为他是中共内部的“知台派”，他此前也有不少台商朋友，所以在某种程度上我也愿意相信，习近平在个人直接认知的层面上对台湾是更加理解的。
不过他在上任之初也说过“台湾问题不能一代代拖下去”，这个态度是比较危险的，最高领导人的这种强硬表态会让自己失去回旋余地。
我个人向来主张，任何一种政治关系的安排，都应当以人民的实际福祉为基础和标准，为了某种政治意愿而采取急功近利的心态是不可取的，最终也会证明是划不来的。
Q：进入2016年以来，中国执政者在社会管理和意识形态领域也更加强硬化。从内外联动的角度出发，会不会有北京当局对台政策趋于强硬来为内政解套的危险？比如施加压力逼迫蔡英文正面承认“一中原则”？
A：当然北京会希望蔡英文能明确接受“一中原则”这个关键词，但蔡本人是不可能这么说的，否则就和国民党完全没有差异了。所以她只能模模糊糊地靠近，而美国的用意也是在背书，说人家已经靠近了，北京方面就有台阶可下。
我估计习近平的执政团队不会这么快就下这个台阶。他在多大程度上愿意接受这个说法，又在多大程度上继续给台北施加压力，都是很难确定的。习本人是“中共对台工作领导小组”的组长，现在和中共关系比较不好的民进党即将上台，虽然不一定是对台工作的失败，但也很难算得上是成功。从这个意义上说，习近平本人是有压力的。
此外，2017年中共要召开十九大，今年则要召开六中全会，为政治局和中央委员会的人事定调，因此对习近平来说，今年的压力格外之大。更不要说还有经济下行、军事改革等因素叠加在一起。在这样一种氛围当中，台湾问题面临的不确定性是非常大的。内部压力传导到台湾会演变成什么样的后果，是台湾所担忧的，同时也是美国所担忧的，目前大家都在协同处理这个问题，把两岸关系稳定在一个可管理、可控制的范围。
Q：近年来您曾反复表达一种观点，即两岸关系只有建立在人权出发点上才能走得更远。刚才您也提到两岸要用“正常方式”进行交往，对台湾来说，这种“正常方式”应当包含类似“人权外交”的策略吗？蔡英文政府是否有可能比马英九政府更具“进攻性”地介入大陆事务？
两岸人员在对方管辖区域内犯罪，应当享有“正当法律程序”审判，不得逾期羁押或者遭受刑讯。这是我们首先期待保护的基本人权。但在马英九任内签订的两岸协议当中完全忽略这部分内容。
A：我的确主张两岸关系当中要包含“人权”这个要素。不过需要说明的是，这里面包括两层含义需要加以区分：如您所说，是否关切甚至介入中国大陆的人权议题，这尚属第二层次含义。首先需要做到的第一层含义，是在两岸关系的交往过程中应当重视“人权因素”。
从我所参与的公共论坛“台湾守护民主平台”的立场来说，两岸签署任何协议，必须把“尊重和保护人权”原则放进去。签订《货贸协议》或者《服贸协议》必须包含人权条款，尊重并保护联合国人权公约中提及的基本人权；两岸企业去对方地区投资，都必须尊重当地人权；两岸协作打击犯罪，不可以采取侵害基本人权的手段，比如让嫌疑人“失踪”，或者不告知家属。两岸人员在对方管辖区域内犯罪，应当享有“正当法律程序”审判，不得逾期羁押或者遭受刑讯。这是我们首先期待保护的基本人权。但在马英九任内签订的两岸协议当中完全忽略这部分内容。
至于第二层——对大陆人权事务的关切，其实民进党过去经常针对中国大陆的人权问题发声，对侵害案例表达遗憾；陆委会间或也会表态，这些都是有据可查的。相反，国民党几乎从来不讲这些问题。从这个标准来看，其实民进党比国民党更关切中国大陆的人权。
但是即便蔡英文成为中华民国新一届总统，要说在人权事务上“介入”中国大陆，我认为是没有办法的，况且也没有介入的管道。但是我相信，和马英九相比，蔡英文对中国大陆人权公开表达关切的机会和频率应该会更多。
Q：鉴于台湾在人权保护领域显然走在大陆之前，在两岸协议中纳入人权条款，恐怕更多是缚住大陆手脚。从这个意义上说，您上述的“两层含义”也可以相互贯通？
如果把人权条款纳入到两岸协定谈判过程中，台湾和大陆方面的标准势必是不一样的。所以对台湾来说，必须要做出努力，把大陆方面的标准拉到和台湾更为接近。
A：实际上，在两岸协议中纳入人权条款，对我们来说最根本的出发点是因应台湾社会的要求。“台湾守护民主平台”曾经正式拜会过陆委会，要求他们在《服贸协议》谈判中提出人权条款。台湾政府是民选产生，任何一届政府都有责任因应台湾社会的要求，它的出发点更多地是保护两岸交往中台湾人民的权益，与此同时，给予在台湾的大陆人民同样标准的人权保护。换句话说，中华民国如何对待自己的人民，就如何对待大陆人民。
如果把人权条款纳入到两岸协定谈判过程中，台湾和大陆方面的标准势必是不一样的。所以对台湾来说，必须要做出努力，把大陆方面的标准拉到和台湾更为接近。同时台湾方面又不可能在政体问题上正面挑战中国大陆，导致大家无话可谈，所以实际上这就是一个既能间接地帮助大陆人民，同时又能保证对台湾的选民负责的最好方法。
“在台湾，单一的‘中国认同’几乎会消失”──专访徐斯俭（下）
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徐斯俭。摄：徐翌全/端传媒Q：关于此次台湾总统和立委选举，有一个颇为吊诡的现象：在选前，几乎所有人都认为胜负已定，甚至戏称“史上最乏味大选”。但选后，尤其通过年轻世代的表现，这次选举似乎又反映了某种来自地层深处的板块移动，让人隐隐感觉其意义或许不亚于2000年第一次政党轮替。在您眼中，这次选举是如何走到这一步的？
A：这次选举的确揭示了台湾政治的深层变化，但这种变化并不限于此次选举，至少从前年的“九合一选举”（编案：指2014年台湾县市地方层级的一场选举，国民党大败，丢失大部分县市长席次。）就可以看到端倪。而要说起源，甚至也不是源于九合一选举，它第一次被揭示出来是通过“太阳花学运”，而发轫则要追溯到马英九的第二个总统任期，其中最重要的原因，就是所谓的“中国因素”。
在第二个任期内，马英九非常急于和中国大陆建立一种不可逆转的关系。虽然他并没有推动和平协议的签订，但一直期待两岸领导人的会面。所以他快速、急切且隐蔽地推动和大陆各项关系的发展，其中最为人所知的就是签订《服贸协议》。
台湾的行政权力在和中国大陆签订服贸之前，没有履行通常应有的咨询或商议过程，和签订ECFA之前的流程大相径庭，因此引起轩然大波。除服贸之外，马政府还急迫推进两岸互设代表处、在“马习会”中接受了“一中原则”等等，让中国因素快速进入台湾岛内政治，引起很大的反弹。在我看来，这些是造成台湾政治产生剧烈变化的根本性原因。
选举之后，蓝绿板块倒转，今后如何继续演化仍然有待观察。但今天的局势揭示出，过去8年来马英九执政塑造两岸关系的阶段已经结束，另一阶段即将开始。
Q：回到2016大选本身，除了您提到的马政府和中国大陆快速接近引发反弹之外，这次选举一般认为还有一个短暂却强烈的影响因素，就是周子瑜事件。对于这一事件对选情的冲击，不同观察者有不同的看法，您如何评估？
A：作为学者，我手上没有确切的数字资料，不敢以断定的方式发言。从个人感觉来说，如果没有周子瑜事件，选举整体胜负关系仍然是非常清楚的，差别在于立委胜负规模。这次民进党在立法院拿下68席，远远超过外界预估，甚至超过了民进党自己的预估。
我不能说周子瑜事件具体在哪些情况下发挥影响，但的确可以看到，在许多分区立委席次上，民进党选票赢得并不多，仅有微弱优势，甚至有几席完全出乎大家意料。或许这几席在部分程度上可以归因于周子瑜事件，但我们没有办法科学地量化它。
但从另一个方面说，这一事件显着地提高了年轻世代的投票率。我们也的确看到有很多证据显示，事发当晚，台湾很多地区的火车站出现了很多年轻人不带行李、临时返乡投票的场景。有人估计在20至29岁这个区段内，投票率提高了百分之十几。
Q：周子瑜和年轻世代之间形成了某种共振效应，应当说不是偶然的。从在地研究的角度来看，台湾年轻世代的“天然独”是一种稳定且不可逆的趋势吗？他们的国族认同究竟应该如何定义？
A：“天然独”的命题是成立的、而且有数据作为根据。在台湾人的国族认同问题上，如果我们给被调查者提供3种选项：你自认为是“台湾人”／“中国人”／“两者都是”？从社会整体来看，目前单一的“台湾人”认同已经过半，单一的“中国人”认同可能只有百分之十几甚至更低，其余是双重认同。
但是在年轻世代当中，“台湾人”认同已经超过百分之七十，而且越是年轻，这个比例越高。在这次选举当中，根据台湾智库的数据，年轻选民群体中支持绿营总统候选人的比例也在五成五左右，而20至29岁选民的投票率是74.5%，明显高于平均投票率，这就明显拉升了绿营、尤其是民进党的选情。
另一方面，年轻世代选民中投票给国民党的非常少（投给朱立伦、王如玄的只有6.4%），而国民党则是在政治认同光谱中最接近“中国人”的。当然，这个投票倾向不能精确地吻合国族认同，因为那些不投给国民党的票中，有相当部分是出于对执政成绩的不认可，但我们还是可以从中观察到大体分布情况。
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2016年1月16日，台北，蔡英文支持者在总统选举后的胜选大会后高举“台湾人”及台湾艺人周子瑜的照片。摄：张国耀/端传媒Q：显而易见的是，深受两岸纠葛关系影响的老一代人会慢慢淡出舞台，而年轻世代会掌握越来越大的话语权。今天台湾年轻人展现出来的国族认同，未来将会义无反顾地和中国大陆愈发渐行渐远？还是随着年岁和阅历增长，考虑到文化根系抑或现实力量对比，会变得比较温和妥协，回归到双重认同的立场上？
A：这个问题相当复杂。但一个比较确定的基本趋势是：“台湾认同”会越来越强，而单一的“中国认同”几乎会消失。至于“双重认同”还会不会维持一定比例，这个很难说。随着台湾年轻人年龄增长，对世界的了解更多，对问题的看法当然会更加务实，不会那么理想化、激情化，身份认同中的务实成分也会增加。但这种务实，恐怕不足以让他从单一的“台湾认同”转变为“双重认同”。毋宁说，他们已经形成了一种朴素的、底层的“台湾认同”感情，但是在这种基础之上，他们不一定会立刻要求成立一个“台湾共和国”。
其实这一点在当下已经能够看出端倪。目前台湾社会中单一的“台湾认同”已经超过五成，但如果在“立刻统一”、“立刻独立”和“维持现状”中选择，五、六成的人是愿意维持现状的。所以，单独的“台湾认同”不等于在政治选择上要宣布“法理台独”。我个人认为，在两岸政治关系选择问题上，“维持现状”在今后很长一段时间内仍将是台湾社会的主流共识。
Q：从2014年的“九合一”选举，已经有人预言了今天的政权轮替，但具体而言，“太阳花学运”的冲击波是如何传递到这次选举的？
A：这种冲击主要表现在“时代力量”作为第三党的出现，这在此前是件不可想象的事情。我必须承认这也超乎我的预计，因为台湾的政治学者通常对第三党的前景都是悲观的。但是没有想到“时代力量”作为一个全新小党能够得到这么多票，不但分走了台联的票源，甚至取代了更老资格的亲民党的位置，这种表现是惊人的。
从目前的分析来看，“时代力量”的支持者以年轻人为主，而且社会经济地位并不低，以中产阶级及以上人群中的年轻人居多。从政治世代更迭的角度来看，“时代力量”是很有前途的。它的崛起主要是“太阳花运动”造成的，再加上所谓“天然独”世代的出现，政治板块的移动是非常明显的，其意义远远超出一次简单的蓝绿交替。
与此同时，我们也希望第三党的崛起能够促成国民党的再造。选后国民党内部有一些青、壮世代组成了不同的团体，希望能够改变党内的一些气氛和规则，这是好的趋势，当然能不能成功是另外一回事。
Q：和“时代力量”迅猛势头可堪对照的，是国民党的颓势毕露。如果第三势力的崛起是一次板块移动的话，它会在什么地方停下来？国民党是否会像一些观察家所预言的早晚会“掉下舞台”，而让“第三势力”演变成“第二势力”？
A：未来的“时代力量”有没有可能成为第二大党，取决于两个因素：一是国民党自身改造的前景；二是民进党在两岸关系问题上的位置移动。
首先来讲国民党因素，从选举过程来看，它令人失望的程度超乎预期，而且它拒绝反省、拒绝自我改造，僵化程度令人惊讶。短期之内它能不能实现自我再造？从选后到现在还真看不太清楚。理性地说，很难寄予太高期待。但如果它不进行再造的话，势必会面临淘汰，也许未必会完全消失，但力量会萎缩的很快，甚至被转型压力压垮，比亲民党更处于下风，也并非完全不可能。
其次是民进党的位移。原来民进党通常被认为是偏独的党派，这次蔡英文胜选之后，对岸某些人甚至出现“是否会宣布台独”这样令人啼笑皆非的担忧。事实上，蔡英文是民进党内态度最温和的人物。甚至在一部分台湾本地学者看来，真正的问题毋宁说是在蔡英文领导下的民进党会不会在统独光谱上向“统”的方向移动。因为如果民进党希望长期执政的话，在这个重要问题上，势必要更靠近这个社会中民意的平均值。所以在统独问题上往“统”的方向移动，对民进党而言，是有很大诱因的。
如果民进党能成功地往这个方向上移动，将在很大程度上挤压国民党的空间，但与此同时，也会在偏“独”的维度上释放出更大的空间。这将是“时代力量”的机会。从这个意义上说，我个人认为民进党的位移和“时代力量”的进一步崛起，都是非常有可能的。
Q：说到两岸关系的另一端，也就是迄今为止仍然沿袭“党国体制”的中国大陆，您曾经借用一个比喻——“房间里的大象”来描述其体量之庞大，但同时也认为这只大象身上也蕴含着巨大危机，不仅冲击台湾，同时也会冲击全球资本主义生产体系。具体而言，您认为这种党国体制中蕴含的危机指的是什么？是有朝一日的总体性崩溃还是它可能做出的非理性举措？
A：我未必乐见它的突然崩溃，因为一旦瞬间崩溃的话，不仅仅是中国人民的灾难，同时也是台湾的灾难、东亚区域甚至世界的灾难。
党国体制的含义有几层：一是它的正当性来自于党自身，而不是人民，更确切地说，正当性来自于过去的革命经历——它自诩为“历史的选择”，实际上是它自己的选择。换言之，自己证成自己的正当性，是一个逻辑循环，和当下人民的感受无关。这是党国体制最根本的问题所在，甚至连王岐山（中纪委书记）这样的高官也提到合法性危机。但是到目前为止，我们看不到这个体制有根本解决问题的方法，这是一个长期隐患，而且随着经济下滑，隐患的严重性会越来越大。
这就牵扯到党国体制的第二层——党国资本主义问题。这种模式有一个优势，就是能以其他国家做不到的资源和资本集中程度，来谋求某种形式的发展。但同时它的问题就是资本太过集中，而且权力几乎不受任何制衡，所以它导致了对人的剥削、对环境的损害、更重要的是催生出大量泡沫，这基本是内生性的机理，而不是外界造成的。这种泡沫最大的受害者首先是中国经济和社会自身。目前看来，泡沫化进程还没有终止，但有些地方、有些领域已经能观察到泡沫越来越薄。
这种党国体制有很高的不可预测性，后面隐藏着高度危机。一旦危机现实化，我们也无法预测它的行为。由于权力缺乏约束，违反一般民主体制常理的行为它也可以做出来。这是让我们非常担忧的情况。
这也是为什么我们看到在蔡英文当选但尚未上任时，台湾和美国就已经着手处理两岸关系当中的不确定性。美国分别派遣前任和现任副国务卿去台北和北京，华盛顿方面也表态称理解蔡英文的两岸政策实际在某种程度上体现了“九二共识”核心要素等等，都是在设法稳定两岸关系。为什么要用这么快的节奏来处理？一方面是有过去陈水扁的因素，另一方面就是考虑到中国阴影之大，大家都在担心不可预测性。
至于威权体制本身可能产生的变化，从比较政治学的经典案例来看，这种变化往往是许多条件的组合，其中有结构性的必然成分，也有从或然率的角度来讲很多偶然成分，所以很难说它在什么时间点会产生变化。但话说回来，目前的中共政权已经步入一个比较脆弱、容易突变的阶段，不确定性在升高。因为可以看到几重危机正在交叠发生，一是经济危机，二是政治权力布局危机，三是国家和社会关系恶化、四是中国周边环境恶化。所以我觉得蔡英文的第一个任期可能会有很多挑战、不会一帆风顺，整个台湾都必须小心应对。
Q：从历史流变的角度来看，国民党在1949年前后也秉持着“党在国上”的原则，和随后的中共党国体制具有亲缘性。在台湾民主化进程中，国民党的“党国”模式已经被瓦解掉，您认为这段经历对中国大陆能够产生何种借鉴意义？
A：常有人说，国民党过去走过的路，也将是共产党未来要走的路。但我是不赞成这个说法的。虽然在某种程度上两者都可以笼统以“党国”体制来定义，但实际上，第一，中共是一个后极权的威权政体，它曾经经历过极权阶段；第二，国民党的威权政体之下曾经存在过有意义的选举，这是政治反对力量集结的契机，而这一点在中国大陆是完全没有的。所以我认为中国大陆的变化路径，会和国民党完全不同。即便同样面临危机，但应对和转变的方式也不一样。
如果让我直白地说，中国大陆恐怕和平过渡的可能性比较小。我也特别担心这一点。目前中国大陆对公民社会的打压，对大陆自身转型是很不利的。公民社会是转型中的稳定力量，这种打压，其实是为未来转型制造更多的不确定性和危险性。
（原文）
from 博谈网 https://botanwang.com/articles/201603/%E2%80%9C%E4%B8%A4%E5%B2%B8%E5%BE%80%E6%9D%A5%EF%BC%8C%E4%B8%8D%E8%83%BD%E6%B2%A1%E6%9C%89%E4%BA%BA%E6%9D%83%E5%9B%A0%E7%B4%A0%E2%80%9D%7C%E2%80%9C%E5%9C%A8%E5%8F%B0%E6%B9%BE%EF%BC%8C%E5%8D%95%E4%B8%80%E7%9A%84%E2%80%98%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%AE%A4%E5%90%8C%E2%80%99%E5%87%A0%E4%B9%8E%E4%BC%9A%E6%B6%88%E5%A4%B1%E2%80%9D.html
