法广：国际调查 / 记者同盟 /公布的这份报告引发震撼，报告揭示了中共一些最高层领导人的亲属在海外隐藏资产的情况。至今为止，中共高官及其亲属的资产都属秘密，这次事件的曝光，对中国的老百姓和现政权而言，有着怎样的意义？
程晓农：高官在海外隐瞒资产，对专家来说不是新闻，早就知道。这一次的曝光实际上是高官、特别是政治局委员这一级的高官的海外亲属们，包括习近平的亲属等 等，他们在海外的资产的运作方式作了一个比较系统的报告。就是他们经常通过在英属维京群岛、巴哈马等等离岸金融中心岛国，设立帐户、把资金转到海外以后， 再从海外把资金转到别处去。我在这里补充一点就是，这些钱并不是单纯地跑出去后就消失了，相反，这些钱又回到中国了。他们以外资的名义，又拿到中国去投 资，多半投在房产上。所以这些资本是这样回流了。那么，对中国的影响，我想，就“钱”而言，这些钱早就在中国发生巨大影响了。今天，中国房地产泡沫，一大 半就是这些钱造成的。
另一方面，在反腐方面，我想这个报告的结果是中国的反腐即将告一段落。也就是说，它产生的效果是遏制了反腐。因为曝光面比较大、问题的严重性也让通 过国际媒体能够了解情况的国内老百姓都知道了。在这种情况下，习近平就很可能不再做任何事情。因为本来他的反腐就不是一个准备彻底消灭腐败的安排。他只不 过是想聚拢民心而已。这件事情曝光以后，反而让他觉得没法再做下去了。如果再做的话，总不能把历届政治局常委一网打尽。也不能让他自己辞职下台。因为他讲 过“打铁还要自身硬”，现在他们家就不硬啊。所以在这一点上，这个报告会有一种中国老百姓想象不到的结果。就是：最后中国的反腐败就悄悄地无疾而终了。最 后就变成：官员们少喝酒、少送礼这样一些基本要求就拉倒了。
法广：习近平反复强调的在反腐斗争中，要苍蝇老虎一起打，可实际上他不可能做到大义灭亲了？他的姐夫的名字就出现在这份刚刚公布的报告中。
程晓农：对，我想用一个比较形像的比喻说，他讲打老虎的时候，意思是武松打虎。但是我们现在看到这份报告披露的消息证明是老虎打老虎，老虎打架。很难说哪只老虎更大。是不是要把老虎全灭了呢？全灭了，中国就没有政治局常委了。
法广：本次曝光的中国权贵在避税天堂隐藏巨额财富的消息呢，涉及 2万2千多人。这个数字是否 足以 表明：中共高官及其子女在海外隐藏财富的规模？
程晓农：这2万2千人只是利用了两家公司注册，在维京群岛、巴哈马群岛这些地方，还有萨摩亚等地方注册的人。事实上人数多于这些。这2万2千多人也不全是 高官。也有普通官员、中层官员、还有很大一批商人。实际上，这种外逃从中国来讲是从04年就开始的现象。当时中国商务部有一个研究员叫梅新育，曾经组织了 一个课题组，专门研究资本外逃。当时政府鼓励这项研究，原因是：资本外逃可能动摇中国的外汇储备。研究的结果呢，一开始，据现在网上还能查到的媒体报道， 温家宝和黄菊，当时两位副总理都批示，要求进一步的调查，采取措施。但是这件事不了了之了。同时，最有趣的是，商务部的这份报告在五到六年以后，被中国政 府断然否认。而且这个课题组负责人梅新育被迫出来发表声明，说“没这个报告”，是捏造的，是媒体捏造的。事实上，当时，关于温家宝、黄菊批示这份报告以及 报告的内容，现在在国内网站上随时还能查到。说明：报告是存在的，只是政府要掩盖它的存在。中国政府为什么要掩盖它的存在？我想一个很关键的问题是：自从 资本外逃形成规模以后，中国政府后来很快发现，外逃的资本陆续又以外资的名义回来了。所以最后的结果是中国从03、04年以后开始，每年引进的外资当中， 这些假外资的比例越来越大。到了2008年开始，这个比例达到70%以上。也就是说现在中国引进的多半是假外资。一年一千多亿美元的外资中，大概八百到九 百亿就是贪官们的钱。贪官们之所以要把钱送回来，主要是经济考虑。那就是人民币的升值、房地产的不断涨价。全世界找不到这样赚钱的好机会。所以与其把钱放 到国外，不如把钱拿回来。但是坏处在于，它造成了一个中国经济对贪官资本的依赖性。现在中国经济能繁荣、稳定，说到根本上，不是党中央领导正确，也不是什 么政府的成就，而是贪官们的成就。正因为有贪官们把钱送回来，现在中国的银行才有大批的外汇储备，中国的房地产公司才能借到大量的理财基金，中国的房地产 市场上才有那么多专门买豪华房子的买主。但是，所有这些人炒作房地产，包括贪官这些以假外资送回的钱，目的都不是帮助中国繁荣，而是在中国营造出这个泡沫 的繁荣当中捞一把。现在习近平最大的头痛的地方在于，贪官们一旦什么时候对中国经济失去信心，他们决定把钱撤出去，那中国政府立刻就陷入困境。因为那个时 候，外汇储备会下降，人民币会大幅度贬值，资本会外逃，房地产市场会崩盘。换句话讲，中国经济的命脉现在捏在贪官的手里，叫做成也萧何、败也萧何。
法广：其实我们也知道，最近二、三十年来呢，从权贵到普通的官吏，凡是有办法的，都想方设法地把个人所得或掠获的大笔公款转往国外。这一现象反映了一个怎样的问题？
程晓农：我把它叫做共产党领导下的资本主义的特点。就是共产党本身，按照马克斯主义的概念，是反对资本主义、推翻资本主义、消灭资本主义的。但是中 国现在是：共产党靠自己的制度，靠共产党的制度解决不了自己的问题，也维护不了他们的统治。所以最后决定先实行私有化、然后建立一个资本主义制度，由共产 党的干部来当资本家。这种制度的特点就是：财富越来越多地集中在共产党的各级干部手里。也就是说，当共产党员、共产党的各级干部成为资本家的时候，他们发 的是双重的财。他们通过市场发财，也通过权利发财。在这样的情况下，这个制度也给了他们大量的保护。所以他们把资金转出去、再运进来，转出去是非法的，进 来也是非法的。中国政府十几年下来难道不知道假外资是贪官的钱吗？它当然知道。这就是为什么它要封锁那个2004年商务部的调查报告。这个问题不能再触碰 了，这关系到中国经济的命脉，也关系到中国的生存。甚至可以讲：中国的生死存亡就系在这些贪官的钱上。所以中国政府现在基本的做法是：稳住贪官的心，让钱 进，也让钱出。希望通过这种方法，即维持目前的繁荣、又不要太多地伤害贪官们的利益。因为伤害多了，比方说，打掉五千个贪官、没收他们的财产，可能就造成 五万个、五十万个贪官卖房子逃走。所以为了稳住经济、稳住贪官的心、不让贪官把钱撤走，中国政府只能把反腐败变成一个打麻雀的行动。
法广：国际调查记者同盟 最新揭出的中国权贵在海外开设离岸公司的消息，在中国受到封锁。官方的这种封锁表明什么？
程晓农：和我刚刚谈到封锁2004年商务部报告是一个道理。在中国政府眼中，这件事是不能讨论的。它不仅是所谓的粑粪行动，就是把中国政府的阴暗面 抖落出来，让老百姓看到了真相，更重要地是，这个事情让中国政府处于两难的境地。我刚才反复讲的就是，中国政府其实知道：它如果真的打贪官，老虎拿着刀把 自己的胳膊、腿全部砍掉，那老虎自己也就完了。所以它现在的做法是：大老虎保护中老虎、保护小老虎，让老虎这个群体不要灭亡。
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