《希望之声》对程晓农的采访
嘉宾: 程晓农
主持人:俞珊
2013-06-23 21:54:51
美国国家安全局前雇员爱德华•斯诺登(Edward Snowden)泄密事件，对美国政府来说不亚于一场恐怖袭击。很多人都在猜测，他泄密的动机是什么？泄密地点为何会在选在香港而不是其它国家？他会不会是中共的间谍？今天的中国观察节目，本栏目嘉宾，著名经济学家，中国问题专家程晓农先生就上述问题做深入分析。
主持人：程老师您好！
程晓农：你好！希望之声的听众朋友好 ！
主持人： 据媒体报导，现年29岁的斯诺登今年5月20号到达香港，6月9号他通过《卫报》和《华盛顿邮报》披露了美国情报机构制定的”棱镜”计划。按照斯诺登的说法，美国情报机构的这个计划侵犯了美国公民的自由和人权，是违法的，为此他的”良心”过不去；愿意放弃年薪20几万的收入，站出来维护美国人民的权利和自由。奥巴马政府对此响应说，国安监听不仅合法，而且守法公民不用担心。首先一个问题，斯诺登所说的美国的这个监听计划究竟是违法的还是合法的？
程晓农：这个监听计划其实在美国叫做总统的监视计划（PRESIDENT SURVEILLANCE PROGRAM），这个计划是小布什总统在2001年签署的一个爱国者法案的产物。就是说，在911恐怖袭击之后，为了追踪可能继续对美国进行恐怖袭击的这些恐怖份子，当时总统授权开始一系列监听活动。因为当时美国对恐怖份子几乎是一无所知，不然就不至于发生这样的事件，当时的恐怖袭击是在美国毫无防备的情况下发生的。后果大家都很清楚。那么，在这种情况下，这个法案本身并没有秘密，这个法案当时美国人都知道，而且都赞成的。这个所谓的总统的监视计划是爱国者法案下面的一个具体的实施方案，关于这个方案在2001年到2008年期间一直在逐步实施。2008年11月奥巴马总统上台以后，在2009年的时候，美国的5个情报机构，包括中央情报局、联邦调查局等等五个情报机构，也包括这次被牵扯到的国家安全局，这5个机构里面都专门设有“总检察官”，这个“总检察官”是负责内部监察的，就是代表政府对这几个机构的运作，以及内部有没有问题而进行监察。这5个机构的总检察官联合作了一次调查，内容是关于总统的监视计划，就是现在正谈论的”棱镜”计划，他的运作状况、运作结果，以及美国民间对这个项目的批评，最后还有这5个总检察官从它的合法性角度也做了调查。调查的结果以一份报告的形式公布。这个报告的名称叫做“总统监视计划的不保密报告”，Unclassified report，也就是说，这个报告是公开对全民的。这个报告公布在美国的一个网站上，所以任何人只要去查，马上就能查到。这个报告详细解释关于这个计划操作情况以及它的合法性所在。所以从这个角度而言，如果批评”棱镜”计划是秘密监控，这是批评者自己的无知。
主持人：就是说，美国情报部门的监听计划不仅合法，而且调查报告也是公开的，这一点作为美国情报部门的一名工作人员，斯诺登应该是清楚的的。哪他为什么还要说谎，混淆视听哪？
程晓农：这就是对斯诺登这个事件从头到尾应该怎么看，我想有两种完全不同的看法，原因在于你对他的话是怎么理解？换句话讲，用美国人经常用的话来说，斯诺登这个人的话，是不是具有可靠性？还有，斯诺登的人品如何？有没有诚信？对美国人而言，一个人的人品有没有诚信，是他们信任一个人或不信任一个人的很重要的关键。在他们看来，一个人如果经常撒谎，或者在重大问题上撒了一次谎，那这个人的人品就令人置疑；一旦人品被人置疑，那么他的其它话，大家都会保持怀疑。斯诺登现在面临的问题就在于，他的话从字面上听起来冠冕堂皇，但是若仔细分析的话，里面是漏洞百出，矛盾重重。如果你仔细分析那些矛盾重重的话，你就会发现，他好像更像一位撒谎者，英文叫liar。
主持人：对于斯诺登为何要泄密，动机如何，各媒体的分析说法不一。有人认为，斯诺登这么做是为了出名；也有人认为，他这么做是出于天真和无知的表现。斯诺登本人在接受媒体专访中说，他这么做是为了捍卫世界各地人民的基本自由和权利，他”愿意牺牲掉一切（包括工作、收入、女友），否则良心不安。既然是捍卫全世界人民的权利和自由，为何不去一个人权纪录好的国家，却偏偏去一个连自身的自由和权利都难以维持下去的地方？程老师，您认为他这么做的动机是什么？
程晓农：主持人这次谈到斯诺登的时候，用了两个词，一个是“无知青年”，一个是“中共间谍”。这两个词也许都在某种程度上反应斯诺登的特点，这两者可能不是矛盾，这两者可能是统一，就是他既是无知青年，他也可能是中共间谍。
这样讲的原因是，我看到纽约时报有篇报导，专门谈斯诺登在高中时候的情况。高中时候，他是一个有相当大野心的人，学过普通话，对武术非常感兴趣。20岁的时候，斯诺登在网上写过这样的话，他说：‘伟大的人不需要用大学来让自己更自信，他们会得到所需要的默默成功，名垂青史’。另外他还写到，‘从职业上来说，中国绝对是一个很好的选择’。这是斯诺登的原话。也就是说，20岁的斯诺登其实对中国已经有相当的兴趣了。但是他并不懂中国。
那么，谈到斯诺登的动机是什么，从他的字面上来讲，他说，他要反对政府对老百姓的监控。刚才我们谈到，美国政府监控的不是老百姓的日常言论，也不是他们的批评政府的行为，而是监控恐怖活动。那么世界上有没有监控老百姓日常言论，监控他们对政府批评的政府哪？有的，那就是中国政府，那就是斯诺登很喜欢的中国。但是很奇怪的是，恰恰斯诺登喜欢的是这个最监控老百姓的、最剥夺老百姓的言论自由、思想自由的政府，所以你说他无知也可以，说他别有用心也可以。那么反过来讲，他说，他的这次行动的目的是要反对政府监控，这个话就不对。因为他从来没有批评过中国政府一个字。如果他真要反对政府监控，那么他第一个要批评的不是美国政府，而是中国政府。因为中国政府用监控对付的不是恐怖份子，而是普通老百姓批评政府的一言一行。所以任何具有常识的人都知道，斯诺登在撒谎。不是因为他要反对网络监控，而是因为他有某种原因，要和中国政府挂上钩。
主持人：关于斯诺登是不是中共间谍，斯诺登在回答网友的疑问是说，”如果我真的是中国间谍，我为什么不直接飞去北京？”，程老师这个你怎么看？
程晓农：斯诺登其实自己心里很敏感。他很担心大家说他是中国的间谍，所以他在卫报的网站上接受网民访谈的时候，主动说了这个事。他说：我与北京无关，所以我不是间谍；然后用了一个很荒谬的理由说，如果我是中国间谍，那我就会从夏威夷直接直到北京。这个话再次显示是撒谎。原因很简单，斯诺登持的是美国护照，在夏威夷没有中国的领事馆，因此他没有办法在夏威夷拿到中国签证，他是不可能从夏威夷登上一架从夏威夷直飞中国的上海或北京的航班的，他去不了北京；他必须去香港，因为持美国护照飞到香港不需要签证，可以拿到落地签证，然后下一步就是从香港可以到北京。但是，斯诺登在这里绕了弯，试图掩盖一件事情。
主持人：他到了香港为什么不申请去北京哪？
程晓农：这个是稍微对情报机构工作规则有了解的人是会充分理解的。就是要反问一句，为什么中国政府一定要把他接到北京去？一般来讲，一个外国的情报机构的工作人员，如果叛逃，投奔另外一个国家的话，他必须具备几个条件。一个重要条件就是，他为这个外国政府立过大功的，这个功要大到让这个外国政府觉得，我不保护你一辈子，我问心有愧。那么斯诺登现在立的功并不大。但是更重要的一条是，外国政府收留他的真正原因是，这个人具有战略性价值；就是说，他身上掌握着很多资料，再过20年、30年也不过时。特别是，比方讲，这个人掌握着一个庞大的外国间谍网络，如果他掌握这样一个资料，那么对中国政府来讲是个无价之宝，那很可能会乐于把他藏在中国、藏在北京，保护起来，然后经常找他咨询。但斯诺登也不具备这个条件，他什么也不知道。因此前面提到说，他讲：我没去中国，意思是，我要是中共间谍，我就直接去北京了。这个话其实不对，如果他只是一个重要性有限的小间谍的话，中国政府是不会要他的。原因是，中国政府犯不着为一个小小的斯诺登，和美国最后撕破脸。就是说，斯诺登的这个话里面，其实有很大的漏洞的。
刚才他讲的这个话里面还有一个漏洞。斯诺登回答说，他和北京、中国政府没联系。也许，他是没有和中共的某官员直接见面。但是，我们提到，斯诺登是撒谎者，所以他这句话本身是可疑的。就算他这句话说的是实话，那么也仍然存在一个问题，那就是，他没有和拿着官员名片的正式官员身份的人见面，不等于说斯诺登和中共没联系。比方说，（中共）派个女间谍和斯诺登交往，你能说这个女间谍就不代表中共政府吗？另外，他到了香港，所有在香港和他见面的人，不管他自称是港府的人，还是哪个部门的人，人家只要不说他自己代表中央政府来，那么斯诺登就可以假装说，我不知道你们和政府的联系，其实，斯诺登的心里一清二楚，他在到达香港那天起，他就是在中国政府的手里头。我后面还会谈到。
其实，香港政府没有权利处理有关斯诺登的事情；所有的决定，包括斯诺登吃什么、住什么，住在哪里，都是由北京政府决定的。这一点是香港基本法写的清清楚楚的。香港基本法当然没有提到斯诺登，但是提的很清楚的是，中央负责管理香港的外交事务。也就是说，涉及中国和香港与其它国家之间的事情，香港特区政府无权过问，由中央政府负责。也就是说，这件事情，香港政府要做的话，他也是以中央政府的白手套或者是办事机构的身份出现。就是办事让他出面，比方说和斯诺登讲话，香港政府可以派个人去，但是做决定的，绝对不是香港政府，香港政府没有那个胆量，也做不了任何决定。
主持人：还有一个问题，斯诺登选择在媒体上爆料的时间，斯诺登5月20号就到达香港了，可他等到香港时间6月10号才让媒体公布他的这些爆料。他选的这个爆料的时间上有什么讲究吗？
程晓农：很明显，爆料这个时间是非常非常巧的。这个爆料时间选择的时刻，是习近平与奥巴马的会谈刚刚结束。名义上，或者表面上讲，中美两国领导人的外交上的会谈已经结束了，但是习近平还没离开加利福尼亚州，还在当地。就在此时此刻，斯诺登出来了，然后狠狠的对美国扇了一个巴掌。这个作法很显然的，如果（斯诺登）要是提前24小时，奥巴马和习近平还在会谈的时候，如果那个时候公布，奥巴马如果在会谈中把这个问题提出来，习近平是比较尴尬的。因为奥巴马只要追问一句，这个人跟你们有没有关系？不然为什么躲在香港，受到你们的保护？习近平无法回答。所以，选择在香港时间6月10号上午，正好是美国加州时间晚上12点，也就是这边刚刚谈完，那边就公布。这个时候，奥巴马已经没有机会再追问习近平了，奥巴马只能默默承受斯诺登发动的这轮攻击。后来的效果，我们看到，在美国国内，在世界各国，也引起一连串的效果。
其实，我们仔细看一下，斯诺登在香港期间他所做的一切行动，甚至我们往前回顾一下，他到了这家夏威夷的给美国国家安全局承担数据处理任务的承包公司，从他上班的第一天起，斯诺登其实就有一系列非常可疑的行径。我这里简单的回顾一下。斯诺登在到这家保安公司工作之前，他是在夏威夷居住，和他跳钢管舞女郎的所谓女朋友在一起。今年的4月下旬，他被现在他工作的公司雇用了，叫博思这家公司。这公司雇用他以后，第1个星期把他派到美国本土，正好是他的母亲所在的美国马里兰州，到那集训。所以他的第1个星期在美国上班。他是4月底回到夏威夷，从4月底到5月20号他逃离夏威夷，中间有3个星期。也就是说，他实际上在这个公司的办公室里上班，只有3个星期。
在这3个星期当中，他做了一系列非常可疑的事情。第一个是，他从美国受训完毕回到夏威夷，本来一般人找到一份新的不错的工作，要上班了，和女朋友应该要找一处好一点的房子，或在现在的房子里安顿下来，准备过舒服的日子。斯诺登正好相反，他是在5月1号这一天，就是他从美国受训回来，立刻做了一件事情，就是他把他原来的住处给退掉。退掉房子后，后来媒体们在夏威夷到处查找，再也没有媒体找到过斯诺登到底在夏威夷这家公司工作的3个星期里他住在哪里？换句话讲，斯诺登在到这家公司上班前，他就做好准备要藏起来，不想让人知道，他在夏威夷住在哪边，这是非常可疑的。
主持人：就是说他的行为不符合常规。
程晓农：他符合间谍的行动特征，但是不符合正常人的特征。第二点，斯诺登在夏威夷这家公司，叫博思公司上班后的第1个星期，做了一件证明他很快要泄漏情报的事情。那就是，他在第1个星期刚上班，还没看到什么资料的时候，就联系华盛顿邮报记者，表示有情报要泄漏。所以从这个角度来讲，他不是说，看到了资料，然后出于某种原因，他要泄漏；而是先准备泄漏，再搜集情报。这个行为也是符合间谍的特征。一个人到一个新的机构上班，在没看到资料之前，你不会想到说，我要先泄密去；除非说，他已经有了一个准备当间谍的计划，或者他已经是个间谍，那么他才会这么做。斯诺登从来没有解释过我刚才谈的这两点，也没有任何媒体分析过这两点。但是，这两点确实相当可疑。
接下来第三点，斯诺登的行为也是非常可疑的。就是他在5月20号和他跳钢管舞的女郎没有告别的情况下，突然开溜了。有一种可能就是，他接到了指示要他走，所以他在不能通知任何人的情况下走了。根据英国卫报后来在香港的旅馆看到他，发现他带着4台电脑。这又是一个间谍才会有的问题。我们使用电脑的人都知道，如果一个人自己的电脑里有数据，那你买两个可移动的外接硬盘，把资料下载在硬盘上，带着硬盘走就行了。你用不着费那么大劲儿，背着4台电脑走。什么情况下一个人要把一台电脑扛着走？而且不只1台，带着4台？那只有一种可能，就是那3台电脑，他非带着不可。什么情况下让一个人必须带着另外3台电脑，很重的背着走？只有一种可能，就是那3台电脑他打不开，但是他想要里面的东西。什么情况下电脑是打不开的？就是那不是他的电脑，那是别人的电脑，加了密码的；他在短期内来不及解密的情况下，只有一个选择，我要把别人电脑里的资料带走，又不能下载，也打不开，干脆我只有带着电脑走；将来到了香港，慢慢解密，解不开了，还可以请中国有关人员帮忙解。这就是他带着4台电脑的合理解释。从这个形式来看，很显然斯诺登有间谍行为。
主持人：关于斯诺登的最新消息，媒体报导说斯诺登以于6月23号香港时间10时55分登上俄罗斯航空公司的飞机飞往莫斯科。然后再飞往古巴的哈瓦那，再飞往委内瑞拉的加拉加斯。对于斯诺登的离开，香港媒体说，斯诺登是自行循合法和正常途径离开香港，前往第三国。可是斯诺登早在6月13号，他在接受《南华早报》采访时，他说他并没有打算离开香港，并准备在香港法庭挑战美国政府。那他为什么又突然离开香港，前往委内瑞拉，而不是他想去的冰岛，也不是他说的莫斯科，这你怎么看？
程晓农：对，关于斯诺登为什么不去冰岛？他在香港第一次接受采访的时候说，他的目的地是冰岛。当时很多人很怀疑他这个说法，觉得是胡扯。事实上，他5月20号到香港，从香港到冰岛，只要登上任何一个往欧洲的航班，很快就能办到。他在香港待了整整20天不走，然后，从斯诺登曝光以后，他又藏起来。据香港媒体报导，是藏在一个安全的屋里。很显然，是有人替他提供安全居住场所，也提供生活费。也就是说，斯诺登其实去冰岛的说法是个借口，或是搪塞之词。他根本没打算去冰岛。最后一个证据证明他不想去冰岛，现在他已经到了俄罗斯，俄罗斯的圣彼得堡有直飞冰岛的航班，如果说他真的想去冰岛，此时此刻他应该放弃从俄罗斯飞往古巴的机票，转道到圣彼得堡，从圣彼得堡飞到冰岛，那不就到目的地了吗？他也没有这样做。明天，就是说6月24号，下午2点，他的机票显示是从莫斯科机场起飞，直飞古巴，同时这个航班将从冰岛上空经过。换句话讲，他是经过冰岛也不想停留。所以冰岛这个说法是纯属唬弄人。
关于他在留在香港的说法里，又有一大堆谎言。例如，他说，他在香港觉得很安全，首先他相信香港具有抵制美国政府的能力，另外相信香港的法治，也相信香港的民众。当然现在知道，此时此刻斯诺登已经逃离香港，所以关于他相信香港的说法，全都是胡扯。但是，我们回过头来，在他逃离香港之前，他讲的这番话，所谓相信香港政府抵制美国政府的压力和能力，相信香港的法治等等这番话，确实很多不了解香港情况的西方人是被蒙了。但是，对于了解香港情况的中国人而言，这就蒙不了。因为我们都知道，在香港的太上皇不是香港的特区政府，特区政府上面还有一个领导，就是中联办，那个才是香港的真正主人。香港特区的首长必须要听命于中联办，甚至他们还要听北京国务院港澳办，还有设在香港的新华社香港分社，因为新华社香港分社的真正身份是中共中央港澳工作委员会，这些都是香港政府的老板。这些老板说的话，特区政府的官员是半个字也不敢不听，更不敢违背。
而且我前面提到过，香港基本法明确规定，中央负责管理香港的外交事务。换句话讲就是，香港特区政府不得插手外交事务。那么，斯诺登这个事件从一开始就涉及到中国和美国两者之间的关系，所以它从一开始就是一个涉及外交事务的案件。因此，在这个案子上，香港政府只能当办事员，老板叫他干什么，他就干什么；香港政府甚至在未经老板许可之前，半句话是不敢讲的；如果他讲了什么话，发了什么言，这个言也是经过老板的审批；换句话讲，香港政府是个魁儡，一个牵线木偶。所以，这样的牵线木偶，香港政府哪里有抵制美国政府的能力？至于法治也是一样。法治问题在香港的内政上，香港有自己的法律，但是涉及外交事务，香港的法律必须服从中央政府的指令。所以，如果中央政府指令香港特区政府好好保护好斯诺登的安全，香港所有的法律都要为这个指令服务。所以，从这层义上讲，实际我们上很清楚知道，所谓的香港特区政府，在涉及斯诺登这个案件上，从头到尾没有任何权利。但是他做一件事情，斯诺登住在香港住了那么多天，他的安全藏身之地，香港特区政府是一清二楚；但是，香港特区政府是不敢泄漏半个字，就是他既要继续按中央政府的指令保护好斯诺登，又不能泄漏斯诺登的行踪，还要假装说，这是斯诺登的自己决定。所以到现在为止，香港和北京一直在唱双簧，北京在牵制香港特区政府这个木偶，然后让木偶出来说：这是我们香港自己的决定，我们这是依法办事等等。这句话说实在，傻瓜才会相信。但斯诺登就把这番傻话拿出来蒙人了，也许就是有人教他的，比方是北京教他。另外，斯诺登还讲过这样的话，说他待在香港有个理由，对中国人权有充分的信心，这句话是天大的谎话。是中国人就知道，中国的人权是世界上最糟糕的几个国家之一。
主持人：中国的人权连中国人自己都不信。
程晓农：对，美国大部分人也知道，所以讲出这番话来，只能证明斯诺登在人文社会这方面的知识其实非常浅薄，浅薄到不如一个高中生。也许正因为这个原因，他高中拿不到毕业证明。他讲这番话，唯一的可能就是，讨中国政府喜欢。所以现在可以这样讲，斯诺登之所以能够在香港平安无事，安静的待着，显然是有人在供养他，谁供养他？那么，基本上可以讲，谁供养他，谁就是他的雇主。我们也谈到了，今天的香港政府如果没有北京的指令，它是不敢供养的。所以只有一种可能，供养斯诺登在香港的，或者把他召到香港去的，很可能就是中国政府。这样的话就能理解，为什么他非得奔香港去了。但是，还有一个问题，中国政府虽然要他去香港，那是为了控制他，也为了保护，更重要的是，可以从他身上挖掘出很多东西来。当然，最后还有一条，我们看到了，就是让斯诺登按照北京的需要发言，这一点我们都知道，他做得很好。斯诺登的各种发言，都是充分显示出北京政府的需要。比方说，他的关于美国政府监控老百姓这个说法，帮着中国政府在窃取美国网络上的机密这件问题上的困境帮中国解脱了。另外一方面，他也是在美国和欧洲国家之间制造了一些矛盾。他在美国和香港之间，制造了一些矛盾。比如，他讲美国窃听香港的大学，结果香港中文大学辟谣，说没有这回事。所以可见斯诺登很多时候他扮演的也是一个木偶的角色，背后操纵木偶的人让他怎么演就是怎么演。
主持人：不过，从中共的历史上对待中共间谍的手法来看，斯诺登现在被用完了，就被一脚踹开，斯诺登现在就是这个结果。
程晓农：对，从现在看来斯诺登，用一句半开玩笑的话讲，他已经快到家门口了。所谓的家门口就是，斯诺登是个美国人，这一次他的旅行应该讲也是由（北京）政府方面安排，否则办不到。香港特区政府说，他在合法状态下离开，这句话本身就是谎话。原因是，斯诺登的合法旅行证件美国护照，已经被美国政府前几天就吊销了。所以，除非中国政府给他发中华人民共和国香港特区护照，否则斯诺登没有旅行证件，无法合法离开香港。所以，香港特区政府需要说明的一件事是，斯诺登是持什么护照离开香港的？因为，斯诺登上飞机的时候必须要有护照。
现在给他安排的旅程是很复杂的，先从香港飞到莫斯科，走俄罗斯航班，这条线路是安全的，因为从中国领土飞，当然美国拿他没办法。从莫斯科直接飞古巴，这个航班中途不降落，应该也没有什么关系。从古巴再飞到委内瑞拉的加拉加斯，也是直飞航班，不经过美国，所以应该讲也还是平安的。那么最有趣的是，究竟他的终点在哪里？今天我们已经知道了，就是维基解密的阿桑奇他的发言人在网上透露说，今天斯诺登到达莫斯科机场的时候将会有他的目的地国的人去接他，并且陪同他一起到他的目的国。究竟是哪一个国家？当时阿桑齐的人没有明确介绍说明。但是，很快俄罗斯的通讯社报导了真相，就是说，实际上虽然斯诺登的飞机的航班目的是加拉加斯，是委内瑞拉，但是他的目的地真实的是靠近委内瑞拉的厄瓜多尔，因为厄瓜多尔的大使是唯一一个到机场接他的人。最后，俄罗斯又泄漏消息，说是斯诺登并没有获得俄国的签证，所以他没有办法进入市区，最后是住在机场旅馆里。像这样复杂的行程安排，例如他从香港登机用哪国护照，厄瓜多尔在香港没有领事馆，应该是不能发护照，谁给他提供这样的便利，帮他和各国大使馆、和各国政府联系，只有中国政府。但是有一点，就是斯诺登自己也没有想到，就是北京有可能把他用完了以后就一脚踢开。
现在快到家门口了，这句话是有些道理，就是他去的目的地厄瓜多尔其实和美国关系很深，另外美国在厄瓜多尔有军事基地，美国和厄瓜多尔还有引渡条约。所以在这种情况下，他进入到厄瓜多尔以后，已经等于到美国家门口了。所以如果将来哪一天有消息说，斯诺登离开厄瓜多尔，被押上飞机运回美国，这个情况随时可能发生。所以从这个意义上讲，斯诺登同志完成了党和国家交给的使命，然后即将光荣牺牲。当然，我们现在各种分析都还是推论，只有等到斯诺登将来真的被美国绳之以法以后，看他能不能说点老实话，因为至少到现在为止，媒体上报导斯诺登的话当中，谎话一大堆。
主持人：在这个问题上，中国网民的反应也是很热烈，不过今天由于时间的关系，我们只能谈到这儿，下期节目我们再来谈谈中国的网民对斯诺登这件事情上的反应。好，谢谢程老师。
程晓农：谢谢希望之声的听众朋友，再见！
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