撰文: 蕭曉華
攝影: 梁俊棋、部分圖片由支聯會提供
天安門學生用絕食爭取民主自由。「媽媽我餓，但我吃不下！」結果坦克車開進廣場。
六四死難者數字至今成謎。
魯迅在一九三三年在《為了忘卻的紀念》寫道：「中國失掉了很好的青年，我在悲憤中沉靜下去了……」
有些事情要寫，「剛開頭卻又煞了尾」。
「而在這三十年中，卻使我目睹許多青年的血，層層淤積起來，將我埋得不能呼吸，我只能用這樣的筆墨，寫幾句文章，算是從泥土中挖一個小孔，自己延口殘喘，這是怎樣的世界呢。
「夜正長，路也正長，我不如忘卻……將來總會有記起他們，再說他們的時候的。」
關於六四，兩代學聯代表怎樣說？
記：《明周》記者
陶：陶君行（一九八九年學聯秘書長）
張：張倩盈（本屆學聯代表會主席）
分歧可談不可避
記：為何接受這次訪問對談的邀請？
陶：面對六四這個問題，我從不會推卻，我覺得我有責任就這個問題表達看法。我知道，我們那一代（參與支援的學聯學生）有人是不想談的，因為他們覺得經歷好痛苦，所以通常我都會「頂咗佢」，雖然我說得不好，不知從何說起。每次想講什麼呢？我想說的是，香港學生對中國這一場民主運動的參與和承擔。
張：我希望有多一點對話。前幾年我做學生組織時，親身經歷到支聯會又好，或者講闊一點，上一代的人，對六四的看法跟我們是有一點衝突。我見到好多我的同學會選擇避開話題，或不理會那些意見不同的人。我覺得這個做法不太好，如果有溝通機會，大家應該盡量談，因為支持民主的力量已經不算大了，如果裏面再找到分歧就避開大家的話，力量會愈來愈細。
記：張同學，你所指的衝突是什麼？
張：在紀念六四或籌備相關活動的目的和意義上有分歧。上一代覺得經歷過六四事件，或有好深刻感受，或覺得這件事跟香港的民主有很大關係，甚至聽過有些前輩會說中國民主以香港民主為前提。但有一些年輕人就不同意，於他們來說，六四是一件民主運動被鎮壓的事件，或者想用力去推開紀念背後那種國民身份認同，即是香港人紀念六四背後有一個中國人的感情，才會覺得六四比起其他國家的民主運
動被鎮壓的事件更加深刻，或對香港人有更大聯繫。撇開中國人身份，有一些人視六四純粹是一件民主事件，不需要牽涉地緣的問題。
陶：我們作為一個國際人，緬甸、泰國、韓國、中國的民主運動都一視同仁。但是這一代的同學錯誤理解當年香港人的參與，其實不單純是國族的問題出發。我理解這一代人對中國那種無感情，無感覺，不想理會。因為他們知道，中國的問題，一是無從入手，二是能力有限。我們那一代會好少少，因為剛剛簽定《中英聯合聲明》，直接一點說就是知道「打到埋嚟」，香港主權要回歸中國，所以六四鎮壓之後，好多人選擇移民，有移民潮的出現，自私地說，香港人參與六四這場運動，其實是為自己，因為當時叫得最響亮的口號是「今日中國，明日香港」，因為我們的命運和中國人是連在一起的。
我常常舉出雨傘運動作為例子，運動不能夠成功，不是因為我們有沒有勇武抗爭，或我們的抗鬥爭策略是對或錯，而是在於我們瞓了七十九日都不能夠改變香港的命運，因為我們的最重大決定權在中國。如果這繼續是一個獨裁政權，即使我瞓七千九百日，都不能夠改變香港人在重大政治問題上沒有決定權。
tan110523tse0010「學聯」秘書長陶君行（站立者）於1989年號召大專學生遊行到新華社
中國和香港民主必須一齊出現？
記：六四是一場民主運動，你認為，民主中國是否重要？
陶：重要，即使不用中國人身份也好，中國作為一個佔全世界七分一人口（按：中國佔世界人口18%，約五分之一）的地方，如果有民主，會對整個國際的和平有好大幫助。過去歷史經驗上，好少一個民主國家和另一個民主國家打仗。中國的民主前途和命運，都和全世界有關係，是國際層面的事。
張：我本身有讀國際政治，用現實主義少少去看，中國是否適合有民主政制，其實未有結論，所以不會說中國一定有民主對全世界是好。
陶：那香港又怎樣？
張：我認為香港應該要有民主。如果有一個scenario（情形），是香港有民主，而中國仍是沒辦法有民主，都是我們的其中一個目標。
陶：中國一日無民主，又點會接受到香港有民主？
張：這個機會是存在的，假設用香港獨立或其他方式。
陶：中國一日無民主，點會讓香港獨立？雨傘運動就是一個實戰經驗，一天中國未有民主，是不能容讓你有民主，何況獨立？
張：我覺得你對形勢的判斷只屬於這一刻。我不是說自己想法，常聽到香港後生仔有好多想像，例如常常拿來說笑的「支爆」（中國經濟爆破或崩潰），或者政權的變化。因為我們覺得民主中國已經不是一個我要去爭取的目標，中國民主就好像一個夢想一樣，如果是（民主）當然好，但遙不可及。
陶：應該這樣想，如果你說遙不可及的話，當年蘇聯和整個東歐陣營更加無希望。
張：因為有戈爾巴喬夫的出現。
陶：你都要做些東西，facilitate（促使）到戈爾巴喬夫的出現。你想靠支爆，你想靠美國佬，你都要製造一個土壤出來讓人們支持我們，內地我們都要facilitate到一個土壤讓戈爾巴喬夫出來搞黨內改革。無這樣的推力去爭取中國民主，又怎會有黨外不同意見人士肯走出來話爭取民主，這是我的point。我知是遙不可及好困難，但是世事若被我們估到，我們就好好啦。
張：許多年輕人對未來有更大的想像，覺得這個世界的國力和形勢每天都在改變。我亦無否定過，年輕人是應該在六四事件上做多一點研究或公開表態。分享最近經歷，我和另一個國家的學生組織談過，對方說自己的國家，表面上好像有民主，但這十年間，人民愈來愈親中、對中國有好感，所以好擔心，還問我們是否可以一齊籌備六四紀念活動或宣傳，尤其明年就是六四的三十周年。你說起的國際層面，近日我才發現，其他國家的人，也同樣關注現在中國崛起和北京共識等。
陶：Exactly，你回應了自己之前的論點。
張：今日討論未有chemistry，唯有不斷說不同朋友的觀點，找到這個意義。
學生為民主犧牲生命
記：張同學不如說說，今屆學聯常委對六四的看法？
張：上次學聯開常委會時，我收集他們的看法，大致說到，跟上一代有衝突是因為我們不愛國。年輕人不愛國，歷史參與感不一樣，這是年代、時機的問題。但他們覺得香港有一個特殊位置去做紀念，香港做得最大，有個傳承真相的責任。我之前去台灣交流，有個華人民主書院好想辦六四活動，但好少人參與；而香港每年六四活動都會有spotlight，是其他地方做不到。而他們（學聯常委）認為學生為民主
犧牲性命是震撼的。
記：之前兩三年，學生發表意見指六四紀念活動「行禮如儀」、「鄰國的事」，你們這一屆也認同嗎？
張：我自己闡釋，本土派崛起，需要找出跟泛民或上一代民主派不同之處。他們希望，雨傘後希望有一個不一樣的思潮，和領導雨傘的學聯不一樣，有個本土思潮存在，我認為他們當時在好多議題上都希望找出特別或新穎的地方。他們選擇在六四議題上，批評行禮如儀這個取態來突顯自己。不單止六四，好像七一、勞工議題上的五一他們都不會去，他們找到什麼地方去否定，不外乎兩個地方，第一是中國人身份認同，另一方面是形式問題。
陶：那是無端端由一個極端走去另一個極端的心態？我的年代都有好多這種同學，不過無做學生領袖，「大把」這種人，覺得好好地讀完個大學，考到好的成績，賺多點錢，嫁個好老公或娶個好老婆，都是為自己幸福，但是他們都不會這樣「反彈」。如果繼續這樣做，共產黨最happy，見到你們這樣，共產黨都不需要做任何事情，我打兩下，你們都沉晒。然後你們就拿另一套似是而非的道理或理論去justify六四的參與，共產黨happy，他們香港反對派抗這麼多年，都未試過一刻是如此成功。
張：其他因素都有的，不過是組織和組織之間，對於支聯會的尺度或封閉。
陶：罵行禮如儀，好像我們，第一單非法集結官司就是嫌支聯會太行禮如儀，我們就走去衝擊中聯辦。同一套logic，你有你搞，做的事不能夠改變世界，我們就去衝，衝到人仰馬翻。
張：至於「鄰國的事」這個論點那一年很多，我自己觀察這一屆對於這個講法是改變了，跟周竪峰（中大學生會前會長）那時候好不同。周竪峰那套表達得不是太清楚，我曾經和他談過，有兩樣論述，名為「情花毒」和「贖罪券」。「情花毒」是指你愈參與得多六四晚會，你就愈會有血濃於水的認同，對本土派想推動的agenda並不符合，所以反對人們去六四。「贖罪券」，指的是六四、七一這些，你都參與了，香港人就會覺得為民主出了一分力，覺得可以將責任交給別人，然後就不會再
參與其他行動。
陶：好難理解。
張：本土派都是剛剛冒起。
1989年4月21日，學聯派學生上京了解學運情況。
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六四晚會形象太溫和？
陶：好簡單，美國的民權運動，無論婦女同黑人，其實每年都會走出來，你想想最近DonaldTrump當選時，出來會「爆粗」。我大概明白你意思，出到來之後好像do something，其實是nothing。
我就不會因為那樣東西沒大成果就什麼都不做。因為我不知道這樣做會影響到多少
人，我覺得政治，這麼多年參與，就是改變每一個人的人心，包括當權者的人心，它是一念之間。我都改變不到我父母對政治的想法，但是這是一個漫長的過程。就算美國立國這麼多年，經歷多場種族鬥爭裏面，在紐約好多黑人仍然被警察「打到飛起」，甚至死亡。但你這個運動需要長期持續，改變人的想法，我們無階級、我們無種族，我們每一個人是平等的，我不因為你的膚色而對你有歧視。
張：我想我們都明白改變人心是其中一樣最可以做到的事。
陶：好關鍵，但那是最難做的事。
張：我自己都覺得香港人現在「搞場革命」，即刻興建海水化淡廠（不用內地輸水），沒太大可能。而我們一個普通人最能做到的事，就是傳播意識形態或民主想法，令到人們在高壓環境下都有意志。
陶：所以你更加要出來，如果你逃避，不做，跟住就無人做，這樣才最可惜。我不敢說你年輕，不想用generation這樣東西argue，連你都不出來，咁我上一代都「行咗去」，還做什麼呀？下一代世界是你們的，不是我們的。
至於周竪峰的講法太不攻自破，太前後矛盾。我明白那個年代，就算背後無任何政治因素都會有反叛。經過這一兩年，本土派綱領肆虐，之後發現同香港實際操作似乎有太大距離，所以我也闡釋過你所講的變化。
張：我不標籤自己是本土派，不評論那套邏輯，但理解他的看法。即使一些溫和的同學也覺得，紀念六四、傳承真相，已經是一件衝擊共產黨的事。但是，我們發現實際上不是那回事，每年只是舉完燭光就散會，尤其與其他抗爭對比，如雨傘運動、旺角騷亂，看起來形象太不同，亦不感到紀念活動有意義上的衝擊。早兩年的學生無完全漠視六四，也有搞論壇，不算搞得非常好，但形式上作了新嘗試。
陶：如果你認為紀念活動太mild（溫和），沒大作用的話，其實論壇天天也可做，中國問題研究中心有很多這類活動。
記：六四是鄰國的事，是否這屆學生的看法？
張：我沒有明確取用這個statement，但我有否定自己是一個中國人的意識，有否定是中國人的心態和自我實現的想法，每一個學聯成員都是這樣想。
陶：他們是將民主和民族掛了鈎，反而我們沒有掛鈎，當年希望韓國有民主，希望台灣有民主。不是建基於民族，而是建基於每一個人生而平等的權利。
學聯發起罷課並到新華社門外請願。
建立身份認同源於逆反心理
張：為何香港年輕人比以前更「民族主義」或「國族主義」，因為我們成長的路程一直面對緊中國，我96年出世，從小到大都是剛剛回歸，剛剛滲入一些中國元素，慢慢去殖，在去殖氣氛中長大，我就會想到用「後殖民」建立自己身份，不知你是不是在英殖時生活過。
陶：我覺得你們刻意美化英國殖民地管治年代。當前途談判未塵埃落定時，其實管制都好嚴。三個人或以上的非法集會呀，是英國創製出來。梁國雄第一次坐監是非法集結，但他其實只在門口舉下banner，連衝擊都沒有。
張：我覺得美化存在目的係同中國共產黨管治做對比。這想法在近幾年，身邊的年輕人已經較少出現，大家會說集會、公安條例、大學條例委任校監等英殖惡法案。年輕人慢慢轉變，以前只有中國和英國，抗拒中國，美化英國，但在衝突中，發現兩者都不行，所以就有香港本土的想法。
陶：對，當年只是利用英國人對抗中國，港英年代不太差，因為英國人政治管治技巧是高明的，你從來不覺得她在管治香港，不會惡形惡相指點江山，但是其實和現在中國差不多。
張：成長環境的分別，每一代人都有尋找自己身份認同的時段，你的時段是過渡期，或一半一半，由英國過渡去中國時段，但我的時段是已經在中國，每日都面對去殖，由小學讀的公民教育，不斷去殖。
陶：所以你們要討論港英殖民地管治時要分階段，亦要從批判角度和眼光，看最高壓的管治階段，和回歸前五、六年彭定康日日在為香港人頂中國，彭定康最後一份施政報告好好。但他是有agenda，因為港英要離開的時候，叫香港人「唔好賴我」，我已經同你「頂晒啦」。港英的管治我不覺得特別好，亦不覺得是好差。確實有些事是我認同的，例如最後十年八載，開明、開放，甚至行政管治效率和文明。現在是退步緊，但這個跟英國人是不是由英國人管治又沒大關係。反而是我們自己退化了，是我們自己問題，自己back down。傳媒、公務員系統、好多香港市民—所謂藍絲，好像都好歡迎獨裁管治。
1989年5月13日，學生在天安門廣場開始絕食。
對中國對未來的想像
記：在兩位的學生時期，即現在的張同學，和89年的陶同學，作為學生有什麼社會抱負？
陶：當年希望中國能進步，無論文化、知識或世界觀，否則你怎樣管我呢？亦希望隨着經濟改革開放，會步向民主社會。怎料，六四的衝擊是讓獨裁者進化。好像蘇聯，和後期的俄羅斯，她有一個民主形式，但用手法更高明箝制你的人權和自由。當時有股傻勁改變世界，除了香港人未來前途，亦都想令中國十三億人都享有同等的政治權利。
記：張同學，學生對民主前景悲觀嗎？
張：悲觀，覺得中國民主化太過遙不可及，以弗洛伊德心理學來講，我們就沒有動力做這件事，反而會跟自己說有第二條路走。這樣才會有第二種想像，例如勾結外國勢力呀，支爆呀，這些想像，可能只是回應緊中國民主化的無望。
陶：其實你應該和我年紀交換，比我更現實，年輕人應該有多些希望。無可能廿幾歲那時這樣想，人生最光輝年代，應該最有激情，對世界最有感覺。
張：我覺得不是年紀的問題，不是年輕就有熱情。不知我這樣說準不準確，可能最近旺角騷亂案，中國對香港實施高壓政策，刪改教科書，這些每天在身邊發生的事，都打壓着我們改變中國的希望。愈來愈明目張膽，我不知說法對不對，例如《廿三條》，03年推的時候，有很多人上街反對，最後不能強硬推出，但放在現在的話，大家都覺得她「真係會夾硬來」。現在已經去到一個地步，可以將立法會裏面的人，逐個逐個DQ（取消資格），政府要通過的議案，都一定過到，好像《國歌法》，最後都一定會通過。無論通過什麼，之後香港人都不會有暴動，不會有革命。又吃了一次敗仗之後，學會在社會生存就必須調適自己。
民主失落 誰要負責
記：面對這個處境，覺得上一代港人有沒有責任？
張：我不會歸咎上一代，只會歸咎自己這一代，我覺得剛剛說那種無力感是有的，是真的。但是在這一份無力感之下，我們這一代都無盡力做我們可以做的事。
陶：我覺得你這一代和我們唯一分別在於什麼呢？你們好心急，許多事想不勞而獲，但是你不要忘記一件事，政治不單止是對抗政權般簡單，其實你是改變緊好多人的民生。你想想當年台灣也好，南韓都好，其實去到民主運動，某程度上都是眾多人願意出少少的力量去轉變。但是，這幾年來真的多了setback（挫折），因為去盡了，我們豪賭了一次雨傘運動，攤牌，豈料「死啦」，輸掉枱面的籌碼。我不敢說當日的策略是錯誤，但結果就是由一個極端走向另一個極端。由最激情、最激進、期望一步登天，去到什麼都不理、逃避那種心態。
某程度上，責任是在上一代香港人身上。如果可以再選擇的話，香港人是不是可以做多少少，去改變中國呢？我們當時想法已經好本土，就是做好自己先，做一個示範單位算了。我力有不逮呀，不能夠影響中國這麼多人。不過香港在經濟上對中國大陸產生了影響。
天安門事件 香港人做了什麼
記：八九民運可有一些深刻的事例？
陶：說了很多年的事例，六四之前，有個其實學聯都認為繼續留在廣場，意義不大，同時好危險。但我們有一次用螞蟻搬家的方法，召集一百多二百人上去參加學聯的團，每人帶一個帳幕上去。這個我是有regret（後悔）的，既然你都認為這場運動有高潮低潮，有放亦有收的一刻，是不是應該做一個更好的決定？我的遺憾在於「你不用給坦克碌喎，佢要喎，大佬！」
好像雨傘運動時，我已經想說，你能放，但最重要是能收。衝出去不難，收回來才困難。無成果時你不肯收，死纏，跟北京天安門犯同樣錯誤，你焗她（政權）鎮壓。我們不收，就「玩埋自己」，結果就是剛才張同學所說的大家好失望、無奈。這個才是最糟的。現在什麼都一事無成，我浪費了七十九日，我想像，如果我三十日那時候，自己撤，回到社區，重新建立校園民主，是不是好過現在大家面對的情境呢？但是，如果我做秘書長，我都不敢在旺角、金鐘叫人走，叫人走會被人罵，於是明知輸都要繼續下去。我事後有這個反省。
張：我覺得剛剛聽你講擺帳幕上去等於叫他們……
陶：「送他們一程」，事後有這個反思，事前沒想到如此。
張：如果我是你的話，做了這件事，我個感受都幾差。
陶：所以為什麼我們將運動延續這麼多年，我們有責任，可能你阿爸阿媽都有。我們捐錢，我估你父母都會，日日望着電視。你是拿了別人的籌碼去賭。用賭錢的角度，因為犧牲的是別人，不關我們事。焗他們賭，我們拿帳幕、我們捐錢、我們帶錢，甚至上去聲援，陪他去遊行，我們一個屈尾十，就坐飛機回香港。
記：所以這就是六四每一年延續下去的原因？
陶：嗯。因為香港人都覺得有責任，大家都有份搞。其實我們都是主體，我們有份鼓吹。但我們無事，絕大部分的人無事，李卓人被人拉都放了，全部都搭返港龍航空回香港；他們後果嚴重得多，流亡的流亡，坐監的坐監，甚至市民當日擋軍車的都死掉。
張：你覺得你那代人現在怎樣去負這個責任？
陶：繼續做下去，只能夠說繼續做，不能夠將責任逃避。
張：但繼續做什麼？
陶：無呀，你都是，不可以無什麼影響，就什麼都不做，當然無以前那種激情和能力，甚至乎時間。我都是一年想一兩次，不敢天天想。「大佬，愈諗得多愈大件事。」
記：你們今年會不會悼念六四？
陶：會，去維園燭光晚會。
張：學聯未有計劃，但會看看整個學界能否辦一個活動。我覺得那是有意義的，但學聯人手方面有些緊絀。
1989年4月18日， 北京學生在天安門集會靜坐。
1989年5月19日， 趙紫陽前往天安門探望學生。
1989年6月4日，天安門學生遭軍隊鎮壓。
明報
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