星期日生活 2015年7月26日
■問：王雅雋 寫過感情專欄，做過飲食記者，從不關心政治，偶然當一回民主小學生，看看香港政治熱廚房，常出什麼菜式。
■答：梁家傑議員
【明報專訊】在近年興起的新政黨中，公民黨是個富有爭議性的傳奇。
由2003年「四十五條關注組」起家，2006年組黨，年底參加特首選舉，迎合香港社會對專業人士的好感，民意一路狂飈。
2010年，一場五區公投，公民黨和本地著名造反派成為同路人，讓熱愛和平的香港人直皺眉頭。下一年，由公民黨律師受理的兩單司法覆核官司（港珠澳大橋和外傭居港權），直接挑戰香港人的價值底線。這支年輕的政黨領教到民意的另一面，在選舉中遭遇創黨以來最慘重的滑鐵盧。
至今，公民黨在政府眼中難以合作，在大陸眼中無法溝通，在民眾眼中癡人說夢——短短五年到達這步田地，發生什麼事？
梁家傑經歷了這戲劇性轉變的整個過程。看起來似乎愈來愈激進的他，原來是愈來愈成熟。
「死硬派」之名
問：公民黨與中央的關係，怎會惡劣至今天這樣？
答：近來很多報道說公民黨「死硬派」，不願意溝通，並不確實。當年，我做大律師公會副主席，中國準備加入世貿，香港的律師都想把握這個機會。梁愛詩為我們搭路，由我去接觸司法部、外經貿部，還有北京和上海的律師協會，最高峰時，一年上去八次。記得2005年，喬曉陽來香港，還在台上問：「家傑來了沒有？」
我的故事就是，一個中央一直認為可以溝通，而且積極找我溝通的人，突然變成一個「死硬派」、抗中亂港、不准選特首的人，吳康民前些天在《明報》罵我「大漢奸、走狗、媚日」，完全是斷章取義，只因為我說梁振英「媚共」。
所以你說「溝通」這回事，真是很難。中共要的溝通，是要你放下是非之心，放棄拒絕指鹿為馬的尊嚴，如果你還想獨立思考，自己判斷，在他看來就是不能溝通。如果是這種溝通，我溝了未必通，通了又有什麼用呢？這哪裏是溝通，分明是招降嘛。
我曾經是一個中共希望統戰的對象，據我理解，「統戰」就是「團結次要敵人，去打擊主要敵人」，幾時你是主要敵人，或者次要敵人，無所謂，大家互借東風而已。如果我可以憑藉次要敵人的身分，去做一些為香港好的事，只要不用放下是非之心，我何樂而不為？
所以說，公民黨一直是擁抱溝通的，願意被「統戰」，但是我們要保留自己的思想，僅此而已。
問：和政府的關係又怎樣？公民黨在政策方面是否不懂行？像高鐵錦上路那個建議，被政府的官嘲笑了很久。
答：在政策研究方面，我們確實可以做得再好些。可是我們既沒有那麼多錢，也沒有那麼多人，不及政府擁有資源，掌握資料。若論專業，我想，公民黨在各政黨之中，涵蓋各領域的專家是最多的。政府嫌我們白癡，卻並不和我們擺數據、講道理。
高鐵那個議案我有參與，如今發展了六年，我們當年提出的最主要兩個論點，一是不需要將隧道挖到西九，只要挖到錦上路站，用配套的鐵路網絡將人送到錦上路，那不就能節省三百億的隧道工程費用嗎？事實上現在超支的正是這項。我開玩笑說，他賴完地軟賴地硬，都是為了挖那個隧道。我們的第二個論點，是一地兩檢。當時我們從法律和憲制的角度看，認為「一地兩檢」不可行，如果一地兩檢做不到，高鐵能有多高速？
當年我們被政府嘲笑的兩個論點，如今都已驗證。現在你看錦上路那個站，特別闊大，完全有潛力作為一個中樞。退一步說，如果當年政府有數據和資料，顯得我們無知，為什麼討論的時候不能說呢？為什麼要硬推那個項目呢？
特區政府回歸後一個很大的問題，就像共產黨一樣，不是找一些有公信力的人去承受批評，也不嘗試說服批評者，如果你能說服一個批評者接受你的部分意見，那麼，這個批評者說一句話，對於公衆的效果是比政府自己說十句話還要好的。但是特區政府並沒有這種氣度和胸襟。
現在的情况是，如果要晉身政府的諮詢架構或法定組織，首先要「跪低」，不能有異於政府的思考，即使有，也要關起門解決它。但是對於香港這樣一個資訊流通、民智較高、公民社會活躍的地方，是不應該這樣的呀。何必羞於在公衆眼前辯論呢？
問：明知道香港人排外，為何還要打外傭居港權案？
答：李志喜當時受聘打官司，大律師有個「cab-rank rule」，就像的士車司機一樣，輪到你不可以拒載，行規是不能推案。即使是外傭，也有權就一個法律觀點去法庭釐清。這種涉及公權、司法覆核的案，全港出名的御用大律師或者資深大律師，只有五個左右，李志喜是其一。當時接近區議會選舉，被葉劉鑽了空子，說我們支持外傭居港權。當然我們一開始沒有說清楚，所以才被誤會。
港珠澳大橋一案，後來我們才搞清楚，那個阿婆是我們新界西支部一位地區發展者的義工。我們黨的黃鶴銘律師受理這單案件，當然是法援署轉介的。如果有什麼可以做得更好，或許就是寧可不要接這單案件吧。
（當年民主黨在越南船民一事上，黨內有機制豁免李柱銘和黨的立場不一致，你們為什麼不這麼做？）是嗎？這個還要再研究一下。
當年創黨，我們訂立了執政黨的目標，就是因為如果永遠以反對黨的心態來行事，可以很不負責任。不用你做，當然可以什麼都反對。以執政黨的思維行事，就是會思考，換了是自己會怎麼做呢？所以這些年，至少在梁振英之前，我們跟政府的關係不算太差。
公民黨做過的事
問：公民黨的地區工作有沒有值得檢討的地方？
答：當然有許多地方需要檢討。不過你說我「離地」，已算客氣。當年，余若薇參加補選，我去街上幫她派單張，報紙說我是「木乃伊」。大律師的生涯其實很單一，許多年就是法庭、寫字樓、法院圖書館、家，四點一線。你叫我站在街上去派單張，而且對方可能不要，甚至吐口水再扔給你，開始真是不習慣。
我想，如果你2000年的時候和我說話，我不會像今天這樣。現在我可以和慈雲山、秀茂坪的街坊，在街市門口、在波地、在大快活、在地鐵上攀談，不是像在法庭上作陳詞那樣講話。
說個親身經歷。初當選時，我在辦事處有免費法律諮詢，現在已經辦到街上去。有個女人帶着她十歲八歲左右的女兒來做法律諮詢，一坐下就哭，說：「梁議員，我老公剛剛因為工地意外死了，我懷疑是醫生醫死他的。」如果是以前，我會建議她保留證據，申請禁制令不准醫院摧毁排班表之類，但那並不能處理她當時的需要。這是一個學習過程，我要想，如果我是這個女人，最需要這位梁議員幫我什麽呢？我應該首先問她：「你有沒有做事？」如果沒有，我要先幫她申請社會福利署的緊急救助金，這才是解決她的燃眉之急。
現在我們黨那些年輕的地區工作者，就像我當年一樣，所以我常和他們講我的經歷，如果你想用公權力服務大衆，要設法了解他的需要、他的切膚之痛，這樣才能真正服務他。
搞蛇齋餅糭，我們鬥不過人，只能用知識。政黨都在公司註冊處有登記，每年要出核數報告，你看民建聯在公司註冊處的那盤數，去年是過億的，我們那盤數，什麼都算進去，一年也就六七百萬。你怎麼和人鬥？
公民黨現在的做法，是幫公民社會充權，所謂「empowerment」。例如最近在麗港城，有發展商想在38座外面起一座牙籤式的酒店，居民反對，因為覺得會影響視野，令附近品流複雜之類。那已經是個比較中產的人群。何謂「助人自助」呢？就是我會跟我們的地區發展者去現場，向居民解釋城規程序，城規會的思路，居民有什麼論點可以切入，在哪個日期前要提出陳情，遞申請。他們不知道這些程序，我們就去告訴他們。他切身的權利受到損害，只要教給他辦法，他就會自己去做。原來麗港城臥虎藏龍，有工程師，又有城規學生，他們很積極的參與維權。
問：從選特首到五區公投，公民黨為什麼好像總在做一些沒用的事？
答：我想，從政者應如君子一般，敏於行而訥於言。尤其是政治，要看結果。但何謂「有用」呢？我參選特首，要的結果不是入禮賓府，而是徹底改變香港人對於選特首的想像。現在，還有人能夠接受選特首不用辯論嗎？還有人能接受選特首可以無政綱嗎？我相信，如果沒有2007年那兩場三小時的電視辯論直播，我們的政治生態不會和今天一樣。
同樣道理，五區公投表面上看起來只有幾十萬人投票，之後大家去放假，似乎玩完就散。但實際上，它確實為民主運動增添了新血。這些新血促成之後的雨傘運動，而雨傘運動這種夢的追求，是會繼續的。你說理性、溫和——我不知道什麼是「溫和」，好像梁振英定義「拉布」是六個鐘頭審議兩項議案，如果審三項是否就不算「拉布」？政治要講結果，當年毛澤東如果不是告訴人們「你跟我就有地耕種」，他不會成功。
我們曾經嚮往的「理性、溫和」，在過去三十年的民主運動中，爭取了什麼回來呢？除了一些動聽的話，我看不到任何結果。就像當年，喬曉陽叫我「家傑」，我回叫他「曉陽」，那又怎麼樣呢？
從政十一年，我相信行動，從行動產生的結果和效果，去判斷那個人、或者那個政黨能不能成事。如果只是嘴上說說，那是沒有用的。好像你訪問過馮檢基，你知道他在深水埗是很厲害的，好像梁耀忠在葵涌，也是一樣。爆屎渠他第一個衝出來，這就是行動力。他的行動能夠達致他要的效果，選民就會支持他。
問：你怎麼看今年的七一遊行，在一場政改之後，人數卻少到有史以來排第三？
答：很好理解：遊行已經不是一種有效的訴求方式。我見梁振英時，對他說：「特首，如果你因為這次遊行人數少而沾沾自喜，你開心得太早，而且誤判形勢。當幾十萬香港人溫和、理性、有罪地出來抗議，中央都充耳不聞，香港人就會覺得，這樣抗議的意義不大。如果有一天他們忍無可忍扔汽油彈，你怎麼辦？你應該為今年的人數少感到憂心。」
我們由03年開始，遊行了十幾年，每次那麼多人出來，換來的卻是「610」的白皮書，「831」的人大決定，將我們對「一國兩制、港人治港、高度自治」的想像一筆勾銷，之後幾十萬人出來爭取真普選，又是沒人理，那怎麼辦？等咯。等到有人想出什麼有用的辦法，這種累積已久的未籌之志是會爆發的。
問：你對本土派怎麼看？
答：如果中央繼續背信棄義，本土派就會愈來愈有市場。我也是本土的，但不是「熱血」那一類，我認為「一國兩制」回歸原意，以香港本位來推動政策，就是對香港人利益最大的本土精神。
「531」上深圳見幾位主任，我最後一個發言，我說：「我們來之前，有本土派抗議，說見也沒用，叫我們別來自取其辱，三位主任的發言，實是印證他們的預言。」王光亞懂英文，我說，這不是「self-fulfilling prophecy」嗎？李飛主任說「袋一世」，王主任生動演繹何謂「篩選」：「不給他入閘、入閘不給他當選、當選不給他任命」，張曉明主任竟然配合梁振英，叫我們「票債票償」——關你__（停頓半秒）事咩？你們三個人的講話合在一起，正好支持那些港獨。
我當時就是這麼說的，他們當然沒有回答我，放到以前，可能已經把我推出午門斬首。你想想看，梁振英答問大會之前，哪有人知道什麼「香港民族論」？十個有九個半香港人沒聽過那本書，他才是港獨的幕後推手。
泛民可以做的事
問：政改之後，泛民主派還有什麼可為？
答：這次否決政改，我們打了漂亮仗，由始至終都很團結。當然你也可以說，是因為方案太差，即使放下尊嚴也啃不下。但即使這樣，這年半以來，泛民的團結有目共睹，愈接近表決，愈是團結。我認為這是我們日後繼續合作的基礎。
曾經的舊事，重提並沒有意義，那些留待退休寫回憶錄吧。我們目前要面對的是，2016年的選舉，到時候你有什麼新的論述去拜票？憑什麼請求選民再給你四年機會，讓你繼續控制那關鍵三分一的議席？
世代更替要在這期間完成，不是一黨一派之力可以做到。很簡單，你逐個黨去問，有多少第二梯隊的人站出來可以接班，而又受到支持者擁戴？一黨不能獨立，2016之後，你要繼續和公民社會裏那些議政、論政，甚至參政的力量互動，如果你和他們說的話不同，思路又不一樣，怎麼行呢？所以我認為世代更替、政黨年輕化是一定要做的。
幾個黨的一線人物需要坐在一起討論，一起解決這個問題。大家把自己黨內有能力接班的人拿出來數，如何安排他們參選，爭取最多的議席。同時，整理出一套配合2016選舉的論述，能夠以香港人最大利益為依歸，以此去拜票，也令我們的第二代看清前路。我認為這是泛民主派目前最重要的一件事。
政黨年輕化，也有助於我們放下以前的包袱。上一代的恩怨，到下一代接班，曾經的「牙齒印」就會自動消失。在我卸任飯盒會召集人之前，我會整理出這些議題，希望大家能夠開誠布公的談一次，建立一個合作機制。我說過，泛民只有合作的必要，沒有分裂的本錢。
問：但是泛民「非主流」的性質本身，就決定了它的難以團結。
答：一群有個性的人，可以因為一個共同的使命而團結起來做一件事。過去十個月，我們交了27票出來，還加上梁家騮醫生一票。所以說，問題是你要做什麼，如何理解當時當刻的任務，以及選民對你的期許。
我不是阿Q精神，但我覺得梁振英是有貢獻的。他將「香港要瞬間大陸化」這件事赤裸裸地呈現出來，把粗暴蠻橫的手段展現給你看，讓你對此不再有任何懸念。
無論出於什麼誘因，歷史使命也好，功利地爭取選票也好，在這樣一個時空下，民主派各政黨會認同化零為整是必要的，即使並不是一個大黨，也會在關鍵時刻作出聯合統一的表態，這就是我所理解的政治操作，我相信可以做到。
底線和原則
問：你覺得公民黨的選民基礎是什麼？
答：是那些仍然相信可以用道理來說服人的人。（如果選民不相信講道理呢？）那也沒辦法，我有我的政治品味，要堅持我所相信的事。我本是因為廿三條而從政，一路走來是為爭取民主。我不能因為黃洋達現在有市場而變成黃洋達。這十幾年我改變了很多，但是並沒有犧牲我的底線和原則，以及從政的品味。我學會變通，和不同的人溝通，改變的只是說話方式，不是價值觀。
問：2016年還會出選立法會議員嗎？
答：我準備讓路給年輕人。說年輕人沒經驗，這是「雞和雞蛋」的問題，你不讓他做，他怎會有經驗？只要是一個有能力的人，你將他放在一個位置上，他必然會迎向那個位置所面對的挑戰。我曾經也是一個新人。
問：你怎麼看湯家驊的退黨？
答：我們是很好的朋友。如今最大的分歧是，他依然堅持是要和中共建立互信，但中共並沒有讓我們其他人也看到，建立互信的可能。
■問：王雅雋 寫過感情專欄，做過飲食記者，從不關心政治，偶然當一回民主小學生，看看香港政治熱廚房，常出什麼菜式。
■答：梁家傑議員
什麼人訪問什麼人/政治冷感問系列：本應是個建制派
【明報專訊】梁家傑說，如果不是廿三條，他本應是個建制派。
他告訴我一樁被他自己形容為「震撼」的經歷。1987年12月的一天，御用大律師鄧國楨（現在終審法院的四位常任法官之一）打電話給他，說：「Alan，我準備競選大律師公會主席，想邀請你加入我的執委會。」
當時的梁家傑，掛牌執業才三年，欣然應邀。翌年一月，鄧國楨順利當選，在第一次執委會的會議上，梁家傑驀然發現，坐在自己身邊的，是唐明治。
他說：「我才發現大律師公會的執委會原來這麼『建制』，我們都叫律政司『titularhead』，一個象徵的阿頭。你想想看，一個入行不到三年的人，坐在當時殖民地政府第三把交椅的旁邊，是不是很震撼？」
想做孫中山的同志
將近三十年後的今天，梁家傑回憶起這段經歷，時間地點人物，歷歷在目。1998年，他成為回歸後獲晉升的第一名資深大律師 ，2001年當選為大律師公會主席，如果在這條路上平平穩穩地走下去，應該會加入建制。
2003年，一個廿三條，改變了他的人生軌迹。他意識到香港的法制多麼脆弱。幾個志同道合的法律人，成立「四十五條關注組」，他是其中一員。從此一發而不可收，他們組黨、參選特首、反高鐵、搞五區公投、支持佔中，乃至反對政改。大家想，這幫律師是不是瘋了。
梁家傑說：「人們總是問我，怎麼律師做得好好的，跑去當議員？議員做得好好的，為何去選特首，打一場必敗的仗？公民黨為什麼愈來愈激進，竟然跟社民連成為同路人？」
他的回答是：如果沒有民主和自由，空談什麼法治呢？他只不過是在按照這件事的邏輯，判斷當時當刻最需要做的事。
他從政的信條是「敏於行而訥於言」。一個大律師，按捺住搶白的衝動，將理想付諸行動，並且注重行動的效果。那些看似充滿無力感的行動，原來是經過深思熟慮的精神播種。歷史永遠是一環扣一環的，他犧牲律師事業的黃金十二年，成為香港民主化進程的其中一環，雖然並沒有什麼成就感，但是毫不後悔，與有榮焉。
他甚至有些情懷：「別說我肉麻，我真想做孫中山的同志。個人雖然無法選擇他出生的時空，但在我看來，實現『一國兩制』，將沿襲香港在中國近代史上的角色。如果這場民主運動的成功中有我，該是多麼榮幸的事。」
香港人的專業精神
民主運動會否成功，難以預見。但梁家傑曾經嚮往的那個建制，是確確實實地回不去了。今時今日香港社會的建制，在他眼中是一群奇怪的人。
「一個人不是因為獲得行業肯定，受邀入建制，而是因為政治正確招入建制，再去了解他的行業。」他不客氣地說：「這就是為什麼如今的建制派總是出洋相。」
採訪梁家傑是件樂事，他妙語連珠而為人厚道。我沒感覺到他的傲慢，反而深受啓發。香港精神的本質，如果還沒死去，大概就是專業精神吧？崇尚專業，自尊自愛，公平競爭，對行家不出惡言。君不見中環那些醫生大廈，密集律師樓？而一個有專業精神的人，即使換一行做，出於對行業的敬意，會虛心學習成為一個懂行的人，乃至定義行業標準。
「懂行」，是香港人的共同語言。我們的特首，第一個不懂行，第二個沒做好那份工，第三個是行業恥辱，希望第四個（如果還有第四個），不要毀滅自己那一行。「特首」這一行沒有了，「特別行政區」也就完蛋了。至於我們的泛民主派各政黨，如果再不為自己掙出一個真正的行業來，也很快就要全軍覆沒。
想深一層，我們的香港，如果不再對「民主、法治、自由」懷有夢想，放棄努力，那麼，香港人和大陸人還有什麼不同呢？
這個系列由梁國雄開始，由梁家傑結束，是一件奇妙的事。他們二人深刻不同，卻在做同一件事。我想起梁國雄說「群眾運動的武裝」，用梁家傑的話說，就是香港人對民主有個夢。那個夢愈清晰，愈能有效防止我們被大陸化。
在可見的未來，香港人將會對還要不要繼續奮鬥下去作出選擇。那些天生無法政治正確的人，比如我，如果想要在香港繼續政治不正確地活下去，恐怕必須稍微奮鬥一下。
文 王雅雋
圖 李紹昌
