齐之丰
华盛顿 —
华盛顿 — 美国国防部未来战略研究评估机构“净评估”办公室的咨询人白邦瑞博士（Mike Pillsbury,
Ph.D）在美国国防界是一个有趣的人物。他从1970年代开始学中文，然后长期从事中国军事问题研究，担任过美国政府官员，而且现在依然是五角大楼的国
防政策咨询人。
白邦瑞博士日前接受美国之音专访，谈到了中国两国、两军彼此理解之难。访谈中，白邦瑞对研究美军的中国军方人员给予了高低不一的评价。他表示，美中两国文化差异巨大，两国两军要达到真正的彼此了解和理解，需要克服巨大的历史和文化鸿沟阻隔。
白邦瑞博士在2000年出版的专著《中国对未来安全环境的辩论》一书也被翻译为中文在中国出版，从而使他在中国国防界和相关领域也成为一个名人。
最近，五角大楼“净评估”办公室约请相关领域的国际专家学者对中国对美国采取所谓 “法律战”、“媒体战”和“心理战”的“三战”战略问题进行了研究，并提出了一份长达566页的研究报告。白邦瑞博士是这一研究报告的咨询人。
在接受美国之音采访时，白邦瑞博士解说了美国方面为什么对中国的“三战”战略反应迟缓，并从政治、国际政治、外交、历史、语言和文化的角度畅谈了他对中国军方以及对中美两国两相互理解之难的看法。以下是访谈对话的翻译摘要记录：
问：（用中文）您从什么时候开始对中文感兴趣，开始学中文的？
答：（用中文回答）是在“文化大革命”时候，1966年，我在斯坦福大学毕业，那个时候我已经开始学中国历史，中国政治，中国文化。那时候，我去哥伦比亚
大学去读博士学位。那个时候你要学中文，你要了解中国的话，就必须去台湾两年学习汉语。所以从1970到1972年，我去台北的台湾国立大学学习。那个时
候，（台湾“党外运动领导人”、现在的台湾在野党民主进步党创始人）许信良还在。这都是40多年前了。所以，你可以说，我一辈子都在学习中国的文化。
问：（转用英文）现在我们言归正传。中国人民解放军的“三战”战略在10多年前就提出来了。为什么你们现在对它感兴趣了呢？
答：国防部每年要对国会提交名为“中国的军力”的年度报告。这是法律规定的。我们第一次在2011年的报告中提到了“三战”。也就是说，在2003年中国最初提出“三战”的时候，我们没有立即予以注意。
问：那为什么你们现在要认真看待“三战”战略了呢？
答：这是因为中国政府从2010年开始进行一些活动，跟“三战”的理论或条例非常相似。“三战”这种说法来自（中国人民解放军中的）一个组织单位。我们美
国国防部没有这么一个对应的组织单位。中国人民解放军有总政治部这样的单位。美国国防部没有政委，没有总政治部。因此，一开始我们不理解这是一个什么单
位。
现在我们越来越多地认识到，这是中国的一个非常重要的单位，非常有权，非常有影响力。这是因为中国共产党和中国人民解放军是彼此紧密相连、紧密结合的。我们在美国没有这样的制度。
我们美国的武装部队直接听总统的指挥，军队不听任何政党的指挥。美国有非常严格的法律，规定政党的活动和国防部、武装部队的活动必须仔细严格地区分开来。
于是，很多美国人建议中国也采取这样的制度，即人民解放军应当归国务院领导，归李克强总理领导，当然也是归国家主席习近平领导，但人民解放军不应当用来保护中国共产党。中国的武装部队应当跟共产党分开。
全世界大多数国家都是这样（实行政党与军队分离）。在美国，国防部长必须是文官，不是现役军人。但中国没有这套制度。因此中共控制人民解放军，而解放军总政治部实际上是中共在军队当中的一个组织。
“三战”的思想是解放军总政治部在2003年提出的。这让美国人很难理解，因为我们没有军队总政治部，我们没有政党
控制军队的制度，我们有各种法律将我们的政党跟武装部队分离开来。我今天跟你带来一本美国国防部在2003年推出的《联合心理战大纲》（Doctrine
for Joint Psychological
Operations）。从某种意义上说，美国国防部的这个大纲跟中国的“三战”有重合之处。这是美国方面在11年前提出的战略思想。但这两者之间也有巨
大的差异。
问：您刚才说的这些事情对我们很多观众来说是非常陌生、非常难以理解的。他们会想，美国的武装部队怎么能不受执政党的控制呢？这怎么可能呢？
答：我在这里可以说一个有趣的小故事。我在解放军将领当中有很多朋友。
在1973年和1974年之间的“水门危机”期间，美国国会和民主党试图使尼克松总统离开白宫，也就是迫使他辞职，因为他违反了法律。当时国会还在讨论弹劾他。
中国军方的一个朋友当时跟我说，“你知道美国第82空降兵师就驻扎在首都华盛顿附近。这空降师的指挥官的政治立场是什么？”
我说，我不知道。
他说，“这可是一件重要的事情，因为他可以决定国会民主党人和尼克松总统的下场如何。”
这位中国军人朋友的思想是受中国历史影响的，（他的意思是）所谓的发动政变，也就是说武装部队上场，罢黜总统，或至少是进行幕后活动决定乾坤。但美国没有这样的历史。
问：据你的研究，中国正在采取“三战”战略，作为一个资深的中国问题观察家，你如何看待中国的这种举动？你认为中国会取得成功吗？
答：对我来说，这是一种令人悲痛的情况发展。因为这么多年来，中国一直遵循邓小平的思想。
我们有时候也称他为“小平同志”，我见过他一次，那是在1983年，对他的四川口音还记得清清楚楚。
邓小平从1990年开始多次警告中国的 “鹰派”说：“我们要‘韬光养晦，’”不能咄咄逼人，因为我们不想让全世界与我们为敌，我们不想让美国或我们的邻国对我们抱有警惕心理；否则，他们会开始对我们搞军备竞赛；或者，他们会试图改变我们的政治体制，也就是推翻中共政权。
邓小平的非常明智的警告是：不要挑衅老的霸主，要等到很多年之后，你变得比老的霸主强大得多之后，然后，你可以有一个和平的交接，就有点像是美国从英国那里接过霸主地位一样，这个过程很缓慢，花了一百年的时间，和平进行，英国和美国彼此间有很多理解。
但提出“三战”的人，也就是中国人所说的那些头脑发热的鹰派已经变得很没有耐心。他们现在不要听小平同志或外交部内很多的温和派、以及中共党内温和派的话了。这些温和派希望在这种霸主交接的的过程中缓慢行事。
“减少误会，增加信任。”这是江泽民的口号。但鹰派不再认同这些想法了。我们担心，“三战”是一个例子，显示了这种缺乏耐心，这种新起的咄咄逼人，也就是不再服从邓小平提出的那些老规则。
问：我现在要跳到另一个问题。你在解放军当中有很多朋友。
答：不错，我有。
问：我相信你跟他们保持经常性的联系。假如你要给他们对美国、对美军的了解打分，你要如何打分呢？很强？不错？较差？很差？
答：哈哈，这要看个人。有些解放军将领对美国、美军的了解很强。
我记得有两位中国军队将领在1995年到美国来。一个是国防大学的王仲春将军，一个是中国军事科学院的彭光谦将军。他们来美国都逗留了1年。我带他们参观了美国的一些军事基地，他们也多次到美国国防部五角大楼参观访问。他们成了我所说的高级专家，对美国军方思想很了解。
其他一些解放军军官从来没有来过美国。他们从来没有到过中国之外，或亚洲之外的地方。他们对外界的了解水平相对要低下。
问：这就是说，你认为中国军队的鹰派，以及鹰派发出的言论从某种意义上说是这种水平低下的了解导致的吗？
答：我的确是这么认为。戴旭大校尤其如此。我很想让他到五角大楼参观访问一番。他写了许多有关美国的不正确的评论。我们把他称作“阴谋论学者。”跟美国国
防部接触，戴旭可以获益良多。罗援将军也需要增加接触。他来美国访问过，但罗援将军需要改善他对美军方思想的了解。他需要再到美国国防部访问几次。
我把中国军方的人分为两拨，一拨需要更多的学习了解，一拨了解很多。另外，还有一些人在这两拨之间。中国国防大学的朱成虎将军（就是个位于中间的人），他对美国的了解相当好，但他通过跟美国进行更多的接触也可以改进他对美国的了解。
现在解放军可能有大约至少有100个军官研究美国军事问题。要给他们打分，我要说，他们有些人可以获得最高分，因为他们对美国的了解和美军军官一样好。另外一些人就很危险，这样的人需要跟美国有更多的接触，他们需要遵循江泽民的指示，“增加信任，减少误会。”
不知道你是否知道这些解放军将领。我为美国国防部担任的一部分工作就是把他们发表出来的文章或言论翻译成英文。很多美军军官以及美国政府文官爱读解放军这些军官的不同观点。他们通过这样的阅读，也了解到谁有什么观点，知道这些解放军军官有什么不同的观点。
我们不希望把解放军看作是铁板一块，好像他们所有的人观点都是一致的。实际情况不是这样。他们对美国的看法有很多分歧。
问：眼下罗援将军和戴旭大校在中国很有影响力，因为他们的声音非常大，中国政府给他们提供很好的讲坛让他们发表他们的观点。
答：他们也非常聪明。顺便说一句，戴旭和罗援二人彼此也有不同的看法，说的不是一回事。我个人认为，他们写出来的东西非常有趣。我们注意他们的言论。他们根本就不傻。但我认为，他们跟他们所攻击的美国假如有更多接触，会增进他们的知识。
问：有些中国问题观察家认为，中国军方那些鹰派对美国的误解，从某种意义上说也可以归咎于美国的文化。在美国，在美国文化当中，人们认为一个人最好是“说话要轻柔，手要提大棒。”但在中国，假如你话语轻柔，有人就要说你软了，害怕了，吓坏了。你对这问题怎么看？
答：我同意你的说法。
美中两国的文化差异很大。有时候我们要发出一种信息，我们要向中国方面发送暗号，我们会犯错误。
我个人认为，美国方面应当用中国的谚语，用中国的历史说话，说让中国人会觉得是情理之中的话。比如，说吴国跟越国的历史，也就是勾践与伍子胥的故事。要是这么跟中国人说话，中国人一听就明白，立即就想到了“啊，勾践和伍子胥。”他们都知道这故事。
我们也可以说《三国演义》，说诸葛亮怎样怎样，你可能对曹操不够了解，等等。说这样的话，中国方面立即就明白了。但我们的高级领导人不能讲中文，他们不知道这些成语典故。他们觉得谈论勾践、诸葛亮、春秋战国时代的故事或成语很不自在。
我也注意到，中国方面要向美国方面传达某种信号，中国方面也不会用美国的历史、美国的概念来表达。中国方面常常用中国的说法来表达事情，让我们无法理解。因此，这种危险的误解的可能性真有可能在继续增加。
我非常注意的一个中国人是刘亚洲将军。他大约在1995年到斯坦福大学学习研究。我在斯坦福见过他。刘亚洲将军是国防大学的政委。我对他期望很高，以为他
对美国方面的想法很了解。但近来他让我心碎了（笑），因为我看了他主持的一个半小时的电视录像节目。我们也把这个节目翻译成了英语，很多人看到了这个节
目。
问：您说的就是《较量无声》嘛？
答：就是。他在节目里讲了五条战线，让观众和解放军以为美国正在试图推翻中国的共产党政权，就像戈尔巴乔夫被推翻一样。但这是一种误读。我们美国没有这样
的政策。美国政府没有直接地、有意地推翻中共政权。北京有很多学者也说，戈尔巴乔夫政权有内部的失败，苏联的解体崩溃的原因不是美国搞的鬼。这里牵涉两个
误解。因此，刘亚洲也是一个应到美国来的人，我们需要让他了解一些情况。
附记：电视演播室预定的结束时间到了，采访不得不结束。
白邦瑞博士与记者走出演播室，再拿过他刚刚送给记者的专著《中国对未来安全环境的辩论》，翻到书中的照片部分，一一向记者介绍他所认识的中国国防大学、中国军事科学院、中国社会科学院研究美国和美军的学者。
显然，在学习中文、开始研究中国４０年之后，他对中国的兴趣一如既往，对他的中国同行的兴趣一如既往。
在访谈中，白邦瑞简短提到的朱成虎将军在2005年7月用英语对中外记者说：中国军队有决心牺牲西安以东的中国所有城市跟美国打一场核战争。
众所周知，中国的绝大部分人口集中于西安以东地区，其中包括中国执政党和政府领导人及其家属所聚集的北京市，以及中国的经济中心、人口中心上海市。
朱成虎将军誓言不惜毁灭中国人口大半以及中共及其政府领导人的方式跟美国决一雌雄的言论令中国国内外许多人感到十分震惊，十分好笑。朱成虎将军的言论成为美国军方内部的笑柄。
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