石若剑访谈
艾米丽·弗伦基埃尔/文
王立秋/译
石若剑(Florian Schneider)，谢菲尔德大学博士，莱顿大学区域研究中心现代中国政治资深大学讲师。他是学术期刊《亚洲风景：数字亚洲》(Asiascape: Digital Asia)主编，莱顿亚洲中心主任，和以下三本书的作者：《把中国搬上舞台：大众景观的政治》(Staging China: the Politics of Mass Spectacle, Leiden University Press 2019)、《中国的数字民族主义》(China’s Digital Nationalism, Oxford University Press 2018)和《中国流行电视剧中的视觉政治传播》(Visual Political Communication in Popular Chinese Television Series, Brill 2013，获2014年东亚网图书奖)。2017年，他因教育上的创新工作获莱顿大学教学奖。他的研究兴趣包括治理问题、政治传播、中国的数字媒体，和东亚地区的国际关系。
艾米丽·弗伦基埃尔(Émilie Frenkiel)，巴黎十二大助理教授，LIPHA研究中心研究员。政治研究博士（社会科学高等学院）。她的研究聚焦于中国当代关于政治变化的智识争论。她曾求学、任教于法国、英国和中国各地。著有《有条件的民主：当代中国大学中关于政治改革的争论》(Conditional Democracy: The Contemporary Debate on Political Reform in Chinese Universities, ECPR press, February 2015)；《在中国谈政治》(Parler politique en Chine, Presses Universitaires de France, March 2014)；《运动中的中国》(La Chine en mouvements, 与Jean-Louis Rocca合编，Presses Universitaires de France, October 2013)。
译自Émilie Frenkiel, “China’s Digital Nationalism and the Hong Kong Protests
An Interview with Florian Schneider”, 原载Books and Ideas，2019年9月5日，见https://booksandideas.net/China-s-Digital-Nationalism-and-the-Hong-Kong-Protests.html。译文仅供学术交流，转载需标明出处和相关信息，请勿做商业用途。文中观点不代表译者和发布方立场。译文比较潦草，未经校对。个别地方措辞有更改。
民族主义话语占去了中国互联网上与政治相关的讨论的最大份额。在各方在对香港抗议的诠释上展开激烈斗争的语境中，石若剑的这篇访谈阐明了中国和世界其他地方网上政治与认同表达的复杂性。
在你的书《中国的数字民族主义》的开头，你说你想知道，民族主义数字化后会发生什么：你是怎样定义数字民族主义的？
对我来说，数字民族主义描述的是这样一个过程，在这个过程中，算法再生产、和强化了那种使人认为民族国家是他们的个人认同的主要元素和政治行动的中心的偏见。这种偏见本身要比数字技术古老得多。在所有种类的，经常向其受众传播民族主义象征的大众媒体中，我们都可以发现这种偏见。就这些已有的偏见，通过无处不在的个性化过程、偏好过滤、和群泡泡（这些东西已经成为商业互联网上的传播的定义特征）得到进一步的强化和变得看似自然而言，数字民族主义是特别的。
数字民族主义是怎样在中国发生的呢？它在哪里、如何得到表达？中国的愤青、小粉红[1]和其他青年民族主义者的代表性有多大？
数字民族主义在网上论坛、评论区、微博平台和聊天应用中得到表达。它表现在搜索引擎给你推送倡导某种民族观的内容的方式上。它表现在通过展示符合你个人偏好的民族主义内容，来再生产民族偏见的社交媒体推送上。无论何时，只要人们在网上再生产他们的民族的能指，只要他们对关于民族的数字话语做出贡献，我们都在见证数字民族主义的表达。问题在于，这些表达首先是表演性的。我们不知道人们实际上在想什么，我们只能看到他们在公共的网络论坛上做了什么。民族主义的表达可能是强烈的信念，或像与“他们”相对的“我们”那样的内化的范畴的标示。或者，它也可能是顺手用来装一些和民族半毛钱关系也没有的不满或忧虑的方便的、权益的手段。它也可能是一时的挫败或未能转化为有意义的行动或对特定制度或政策的支持的表达。这就是为什么我非常怀疑大规模地把具体的人口统计数据和数字民族主义关联起来这种做法。长期以来，学者们假设，大众民族主义在愤青中流行，但现在，像江忆恩那样的人做的调查研究表明，这可能不是真的：中国的年轻人显然不如中年和老年民族主义。类似地，现在存不存在一个由非常信奉民族主义的年轻女性组成的群体，“小粉红”，也是高度可疑的：就像两年前我的同事方可成和玛利亚·列普尼科娃指出的那样，[2]这些女性用户常用的那个网络论坛遭到了男性民族主义者的劫持，从而引发了对她们形象的歪曲。在勾勒实际的群体和基于像“民族”这样的想象的共同体的归属的时候，我会非常的小心。我们应该去看谁声称自己是爱国的，然后他们是在号称代表谁说话。
互联网和社交媒体对中国民族主义的表达产生了什么影响？数字民族主义是怎样和线下民族主义互动的？
在互联网的帮助下，特定理解政治的范畴中性化、自然化了。在中国的互联网上，要想看到不以这样或那样的方式，回到和民族相关的范畴的，关于政治的论证越来越难了。这些概念在每一个关键时刻都在背景中徘徊，因为它们看起来像是真实地描述真实世界中的事物的自然的实体，所以，每当网上的讨论升温，比如说，面对贸易战或邻国领土上的示威活动的时候，它们就会成为人们首选的范畴。民族主义变成默认的东西。这个现象不新，也不限于中国：众所周知，迈克尔·比利什(Michael Billig)就说民族主义变得越来越“平庸”了，[3]因为人们手中有各种看起来琐碎的概念，这些东西都指向一个民族共同体，而在大多数时候，使用这些概念并不会导致任何有意义的政治行动：人们摇旗子，共享乏味的民族主义口号，不加批判地使用像“我们的国家”那样的表述，等等。你几乎注意不到，人民一直在以这样的方式发出民族的信号。但在事情变得激烈的时候，那么，所有这些信号就突然提供了一个有待利用的，可行动的语境。因此，在这个语境中，每一个活动家、媒体工作者、政客、军事人员、和其他人都必须安排自己和自己的活动。这样，民族主义话语的参数指导了公众的行为，并创造出对政治行动的强力限制。
我们可以简单地认为，数字民族主义是党的领导策划，且有利于党的领导的吗？民族主义者是一连串建设中华民族的自信与凝聚力的运动的被动的接受者吗？还有谁从数字民族主义中受益了？
把中国的民族主义看作完全是当局策划的结果那就太简单了。的确，民族主义为精英活动所驱动，并且显然，这个精英就包括党和国家，并且党和国家在其宣传、在其“爱国主义教育”运动中是很强调民族主义的。虽说如此，大众民族主义的支持者也不是被动的接受者。人一般都是文化的主动的使用者，在中国当然也如此。以和看待其他为自己和与自己联合的人建构了共同体感的人群的方式类似的方式来看民族主义者可能会更有帮助。想想体育迷，或宗教团体成员，或职业团体。这些人经常互相不认识，但他们会在表面上相似的价值观、文化喻体、或生活经验的基础上假设他们之间有很强的联系。我们都让这种共同体成为我之所是的一部分。在这个过程中我们可以使用预先设计好的文化元素，比如说，教会精英传下来的概念，或名人的公关团队，或演员的类似团体，但我们会重新加工那些资源，使之服务于我们自己的认同计划。只要想想在像《权力的游戏》或《星球大战》那样的文化产品的粉丝不爽的时候（因为好莱坞工作室没有公正对待那个IP）会发生什么你就知道了。差别在于，在涉及民族主义者的时候，他们的文化产品不仅生成某种“共同体”感，还把那个共同体和一个地方（民族领土）联系起来，并坚持那个地方应该由一套自主的制度（民族-国家）来统治。这意味着，文化IP的粉丝会在那些产品中的角色或故事线没被用“对”的时候觉得不爽，而民族主义者则会在任何人或任何事情动摇民族领土及其主权的现状的时候感到深刻的不安。这可能是一个非常危险的情景，并且，这也是现在个群体围绕相关的地位产生的冲突的核心。但记住这点是重要的，民族主义者重新加工他们的民族的象征以为自己创造意义的方式，和世界各地的群体使用文化资源的方式也没有那么大的差别：最终，得出的联想和情感是不受任何单一的行动者控制的，即便是在精英欺骗自己，认为他们能掌控全局的时候也一样。
在习的第一个任期开始的时候，据说，民族主义的讨论——即便在布思林和沈旭晖看来，民族主义一直是“主要的网络话语”——遭到了严重的审查。你能验证这点吗？如果是真的，那么，为什么会发生这样的事情呢？
对当局来说，网上民族主义是一个好坏参半的东西。它可以是一根用来帮助动员支持的强大的杠杆，但同时它又可能超越当局的控制，危机他们的合法性。比如说，尽管中国的民族主义者会支持政府对被他们认为是对手的像日本或美国那样的国家持强硬立场，但如果中国的统治者与那些被认为是“敌人”的国家合作的话，他们也不大可能会原谅他们。故而，当局试图以各种方式来“引导公共舆论”，在愤怒的公众能带来支持的语境下，他们就会强调民族主义，而只要更加世界主义的、合作的政治被提上日程，他们就会对民族主义的观点轻描淡写。在某种程度上，这个方法是成功的，主要是因为，党通过它巨大的宣传和审查机器，对网上话语有着极其强大的控制能力。不过，它的控制也不是绝对的。要让民族主义问题在网上出现，并在审查者关闭讨论之前引起广泛的不满总是可能的，所以，民族主义者的不满的威胁，总是潜伏在背景之中，准备被点燃。这就是为什么党持续地依赖民族主义来主张它的合法性的做法如此地令人担忧：当局不停地对公民发出这样的信号，即，民族主义的范畴为理解政治提供了一个道德上被许可的框架，而只要他们持续地给那堆火加柴，它就会一直是一股使讨论升温、和阻碍人们进行有意义的意见交换的重要力量。
它对实际的政策有任何影响吗？它对中国的边缘（港、台、新、西）的关注是它最近的发展吗？
中国的民族主义有着漫长的历史，我们可以把它一路追随回十九世纪，但更为新进的那种大众民族主义实际上是八十年代、特别是九十年代才有的，当时国家政府把民族主义当作在那个什么事件后，加强公众对其一党统治的默认框架来使用。自那时起，克服在外国帝国主义和殖民主义势力手中遭受“国耻的世纪”的许诺，就一直被当局当作战斗口号来使用。“国耻”在很大程度上就是指十九世纪和二十世纪初领土的丧失，尤其是港、澳、台，按党的理解，它们一直是民族声誉的污点。重新统一这些地方和大陆一直是党为自己的统治正面的一个关键的部分。在那个意义上说，对像港台那样的领土的关注并不新鲜，尽管中国的民族主义者最近才有了这样的感觉：现在，国家有能力采取行动了，而先前它是没有那个条件去统一这些地方的。这种认识创造出更喧嚣的修辞，和更加强硬的要求。然后，那些要求又和其他地方的知觉（比如说，港台的）互动，在互动中激发后者由来已久的，对党国的担忧和他们自己的民族主义情绪，而这又导致他们做出进一步激怒大陆民族主义者的政治选择，如此循环反复。这是一个恶性循环，会加剧这个地区的民族主义冲突。
在你看来，中国大陆和香港的数字民族主义，和其他亚洲国家的民族主义（抑或，与世界其他地区的民族主义）有没有合流的趋势呢？
数字民族主义的机制在全世界都是相当可见的。这是因为，民族主义对人民的吸引力，是在基本的心理学的层面上发生的：它在一个日益复杂的社会中许诺安慰、安全、和确定性。讽刺的是，那种安慰感，也处在何以以及为什么人们要在网上分享那么多的，在社交媒体上流通的信息这个问题的核心。我们想成为那个“朋友”圈的一部分，我们想和我们共同体中志同道合的人一起分享信息。在那个意义上说，数字民族主义处在看似直观的数字界面与设计的顶端，后者反过来又处在我们基本的人类心理的顶端。在一个民族和民族-国家是政治中的默认行动者的世界中，民族主义也依然是理解那些政治的默认的意识形态。先进的数字传播技术的机制放大了那些默认的东西。无论何时，只要人们使用社交媒体平台和像脸书或推特的那样的新闻集合器，只要用户转向像谷歌那样的家庭版的搜索引擎，他们就主动要暴露到算法的动态变化面前，这个算法维持着数字民族主义，并把用户推进民族主义叙事的剧本。我们最近在欧洲和北美见证的民族主义的回归，部分就是这样引起的。和英国的退欧或欧洲大陆形形色色的反伊斯兰运动一样，川普和他的使美国再次伟大的修辞，也是由数字民族主义引起的。
在东亚，中、日、韩政府对民族主义框架的持续依赖，为大众民族主义者及其网上话语的磨坊提供了谷物。而如果不理解城市中的地方主义的忧虑是怎样逐渐变成他们自己的民族主义的话，我们是很难充分理解香港的抗议的。研究中国的例子是有帮助的，因为它清楚地说明了当不受公众审查的，有偏见的算法遇见通过教育和宣传来灌输爱国主义的长期努力的时候会发生什么，所有这一些，都处在一个超-资本主义的民族环境中，这个环境对“喜欢”和“点击”和“分享”引发的利润感兴趣。从任何有意义的角度来看，中国肯定不是独一无二的，但它拼出了一个可能的未来的数字社会，而我们也应该接受劝告，给那个社会正在塑造成形的东西以更加密切的注意。
你有机会观察中国网上正在进行的，对香港抗议的反应吗？你的分析是？
像新浪微博[4]那样的中国社交媒体平台上关于香港抗议的讨论，是数字民族主义的让人深刻地觉得不安的例子。通过使用像“领土完整”和“叛徒”那样的熟悉的范畴，民族主义评论者以使它几乎不可能偏离民族主义剧本的方式，控制了讨论。讨论的侵略腔已经产生了威胁，但网上用户给罪犯打民族主义主流叙事的“药剂”并提倡要在网上对被认为是“叛徒”的人的警惕这个事实，不过是进一步为一个非常狭小的话语空间做贡献罢了。在这件事情中，官媒一直在许可侵略腔，并在许多场合下为它做出了贡献。官方电视台中国中央电视台(CCTV)诬陷香港的抗议者是恐怖分子，甚至是法西斯分子，创造了一些错误的和纳粹德国和大屠杀的类比，而这，也创造了一种强烈的对抗感，这种对抗感不仅是冒犯人的，也无助于我们认识香港的复杂性。
你怎样诠释当前正在外国校园里发生的，亲香港的抗议者和亲中国（亲香港警察）的抗议者之间的斗争？关于中国学生在国外时胸怀的民族主义情感，它能告诉我们什么？更广泛的国际华人社群呢，那里又是什么情况？
这是一个复杂的问题，我们应该小心，不要随便概括。海外的中国学生是如此之多，他们所在的语境是如此的多元，以至于你没法把他们都放到一起，假设他们共享一个单一的民族主义计划。诚然，在像澳大利亚和北美那样的地方，我们看到了针对亲香港的抗议者的攻击行为。肯定有许多海外学生相信自己版本的大众民族主义，并因为自由社会高调地支持他们眼中的分裂运动而觉得收到了冒犯。不过，也有很多海外中国学生对这些事情有更微妙的理解，即便他们也越来越有必要把这些理解藏在自己心中——如果他们不想冒在国内引起反响的险的话。同时我们也应该承认，比如说，澳大利亚的一些中国学生团体那里表现出来的那种进攻性的民族主义，在一定程度上，也和这些学生在他们选择去学习的地方的经历有关。在澳大利亚和北美，反华情绪一直很严重，严重到公然种族主义的地步，而英国和欧洲也类似地，开始表现出担心反华情绪的迹象了——担心这样的情绪可能会对来自中国的游客一概而论，担心这样的情绪可能使出国留学的学生边缘化。现在，我肯定不想为现在已经在视频分享网站上留下清洗记录的那种进攻性的中国民族主义行为找借口，但我会欢迎承认这点的讨论，即，承认这样的行为乃是根源于忧虑和怨恨，而这样的忧虑和怨恨，可能恰恰是其他地方的有毒的民族主义的产物。
对于推特和脸书上揭露的，中国国家媒体给北京关于香港抗议的叙事打广告这件事，你怎么看？
这不奇怪啊。长期以来，党和国家一直在扩大他们“引导舆论”的尝试，试图把战场扩大到海外，而这，不只包括公共外交、和官方的媒体活动。党有过为了败坏不受欢迎的政治理念的名声而在国内的语境中传播谣言和阴谋论或为自己的立场收买人心的经验，而今，它用这些战略，在过来埋下不满和不确定的种子。目标看起来是要创造诉诸中产阶级的焦虑，特别是关于混乱、不稳定和暴力的忧虑。通过指出香港的斗争给所谓的，“沉默的大多数”香港市民造成了伤害，这些影响行动试图全部强化保守分子，同时创造对抗议者的活动的怀疑。这样的策略能否成功是一个开放的问题：它取决于一种法律与秩序的话语，而这种话语注定只有对已经被说服的人来说才有吸引力，但它也可能看起来无法得到欧洲、北美和像台湾那样的亚洲社会的自由主义情感的理解。在那些地方，抗议者已经在他们自己关于和平的公民不服从、和对自由的要求的话语中储藏了相当多的善意。
你现在在研究什么呢？
我刚完成一本考察中国的大规模舞台事件，特别是胡锦涛时代的大事件的新书，我把这些事件看作政治的意义生成的地方，这些事件包括北京奥运会，上海世博会，等等。这本书将由莱顿大学出版社出版，出版时间是今年十月。我也在通过考察微信上的内容，来拓展我关于数字民族主义的研究：我的同事陈至洁和我正在尝试通过利用她挖掘到的数据，来弄清楚舆论管理是怎样在聊天应用上运作的。同时，我还在些一本教科书，这本书将教学生们怎样在东亚语境中，也即在中文世界，和日韩做政治传播和媒体分析。最后，作为我的下一个大计划，我计划研究东亚社会中网路谣言的现实意义，这也是一个和我对数字政治的兴趣完美契合的主体。
[1] 所谓的“愤青”和“小粉红”指的是过去十年里，在中国，在线上和线下搞表达和动员的人。
[2] Maria Repnikova & Kecheng Fang, “Authoritarian Participatory Persuasion 2.0: Netizens as Thought Work Collaborators in China”, Journal of Contemporary China, 27:113, 2018.
[3] Michael Billig, Banal Nationalism, Sage, 1995.
[4] 中国的推特。
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from 中国数字时代 https://chinadigitaltimes.net/chinese/2019/09/matters-%e4%b8%ad%e5%9b%bd%e7%9a%84%e6%95%b0%e5%ad%97%e6%b0%91%e6%97%8f%e4%b8%bb%e4%b9%89%e5%92%8c%e9%a6%99%e6%b8%af%e7%9a%84%e6%8a%97%e8%ae%ae/
