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法广
35年前的6月4日清晨，中国人民解放军的坦克开上了首都北京的街头，一场自4月中由纪念前中共总书记胡耀邦逝世而起的学生集会示威运动就此在血泊中落幕。35年来，究竟有多少人在这次以和平静坐方式表达诉求的运动中丧生，无人掌握确切数字。许多直接或间接的参与者或者遭遇牢狱，或者流亡海外。35年间，“八九六四”始终是中国政治语境下的禁区话题，新一代年轻人对于那场运动几乎一无所知。而自1990年起就成为唯一可以年年公开举行大规模“六四”纪念晚会的香港也自2020年起，随着中央政府对这个行政特区的控制的加强，而不再能燃起维园烛光。“六四”35年纪念到来之际，港版国安法下的香港甚至因悼念“六四”的发言而宣布逮捕包括已经在狱中的前香港支联会副主席邹幸彤在内的六人。35年后的今天，“六四”是否已经在当局的各种钳制之下，淡出集体记忆？纪念六四除了悼念亡灵之外，对在当今现实下的中国民众有何意义？在当今中国是否还有可能再次发生一场类似的大规模社会运动？当年的学运领袖人物之一，被北京当局列入21名全球通缉名单第一名的王丹近日走访多座欧美城市，筹备“六四35周年”全球纪念活动。在巴黎期间，他接受了法广专访。
中国当前的很多问题归根溯底来自于1989年那场镇压
法广：王丹先生，非常感谢您来法广接受采访。今年是八九六四35周年。35年前的天安门广场上，一场学生运动在血泊中结束。我们当然不能忘记这些死难者，更何况具体的（死难）人数，我们始终都没有一个可信的数据。但是它对于今天的中国人来说，好像已经有些太遥远，因为这35年间，中国政府一直在禁止谈论这个话题。那么对于国内的广大的中国人来说，您觉得纪念六四和他们当前所面对的政治、社会现实有什么关系？对他们来说有什么意义？
王丹：“首先，我想，如果说中国人真的好像都已经把六四都忘记了，那政府每年六四的时候，其实就不必要如此紧张了。所以，我们在逻辑上反推就知道，所谓大多数中国人已经忘记了‘六四’应该是个假命题。我想；（中国）政府对这件事应该有比我们更清楚的数据上的分析和判断。所以每年在‘六四’的时候，政府还是非常紧张，还在做大量的努力，压制‘六四’的资讯传播。这其实反过来说明‘六四’事件对中国人的心理的影响还是非常大的，政府还是很担心它的影响。所以，我觉得，我们对这一点可以有信心：‘六四’并不像外界以为的那样已经完全被遗忘。”
“我觉得，其实现在中国面临的很多社会问题，比如社会不公正，或者经济发展，或者政治上的种种问题等，仔细想想，归根溯底还是来自于八九年的那场镇压。如果1989年没有那场‘六四’镇压的话，中国很可能，比如说在赵紫阳的主导下，走上一条政治改革的道路，那么有可能我们今天就变得像台湾一样了。情况就会完全不一样。所以我觉得，在今天纪念‘六四’的一个很重要的意义，就是应该让中国老百姓知道，本来中国是可以走一条不同的道路的。而由于当初邓小平丧心病狂下命令去镇压，使得整个中国无法走上那么一条比较好的道路。这就是说，中国不是一定要变成今天这个样子的。我觉得告诉中国人：原本是有选择的，这很重要，否则中国人会觉得没有什么选择，没有共产党还能怎么办？中国不走社会主义道路还能怎么着？其实不是。”
记忆与遗忘间的抵抗本身就是当下的政治
王丹：“记忆与遗忘之间的对抗，它本身就是一个当下的政治，在今天随时都在发生。比如说，今天在中国，你如果举个横幅说纪念六四，那你很可能马上就被逮捕。所以在今天的中国，这个纪念本身就是一个当下的政治。我常常讲，35年了，我们每年都在纪念六四。纪念它不仅是对一个过去的历史的纪念，而是这种纪念活动本身是一个当下的政治反抗行为。尤其在今天的中国，如果有人站出来纪念，包括前几年，比如说秦晖老师他们办的小规模的纪念会，那都是一种当下现实的政治反抗。所以这种记忆在今天，尤其是对六四的记忆，在今天已经成为当下现实政治反抗的一部分。它的意义就在于说：六四没有结束，它只是用了别的方式，以记忆和遗忘之间的这种缠斗作为一种新的方式，延续八九那场运动。所以，且不要讲当年在香港的维园烛光晚会是另外一种延续，即使在国内，围绕着记忆和遗忘，它都在延续。所以对我来讲，到现在已经35年了，我也没有停止过，因为对我来说，我确实觉得从当年我们投入那场运动，走上广场那一天开始到今天，这个路我们还没有走完，而且这中间也没有停顿过，我们就是这么一路还在坚持，做当年想做的事情。”
年轻人都有的天性——向往自由
法广：在35年前，由青年学生率先发起的这场抗争运动，其实当时人们因为中国刚刚走出文革的一场动荡，人们对于民主更多的是一种美好的想象。35年之后，您反观这场运动，以您从国外这些年的观察，面对中国现实的民主建设，您是否有其他的设想？观点是否有所改变？
王丹：“我想，1989年的学生当然提出了各种各样的诉求，到现在已经过去了三十多年，回过头来看，如果作为一个比较抽象的总结的话，它其实是希望把整个八十年代比较自由的社会空气能够用制度把它给巩固下来。那个东西叫做民主。我觉得这里有个很大的历史上的迷思，就是很多人说八九年的学生是在争取民主，其实不是。我们那个时候对民主并没有那么深刻全面的了解，我们比较向往的就是年轻人都有的天性——向往自由。当时，八十年代其实相比今天要自由得多！我们希望那时候的自由能够用制度化的方式巩固下来。就这点来说，我觉得三十多年过去了，我们的想法没有太大的变化。比如说，前不久我们在美国召开了一次《国是会议》，未来也会召开系列的《国是会议》。这种会议就是希望能够把中国的未来，用一种制度化的方式，做一个蓝图性的设计。这个想法，它的思路其实跟1989年学生的想法思路是一样的，你会发现时间过去了三、四十年，当年的学生并没有现在的一些所谓的批评者说得那么天真、幼稚。那时候我们的想法其实跟今天的想法差不了太多。”
我们的追求始终如一：把自由民主以制度巩固下来
法广：35年前在广场上那场运动当时并没有提出要推翻共产党这样的口号。学生们好像更希望，如您所说，想把那种自由能够以制度的形式固定下来。但是如今，您刚才提到《国是会议》（2024年4月）通过了一个“政治宣言”。里面提到要推翻共产政权。这是不是可以说是你们这35年来一个比较大的变化？
王丹：“我想这个变化不是来自我们。这是对方——我们的对手的变化。1989年的时候，我们之所以没有提出推翻政府，哪怕是在戒严之后，我们也说的是要推翻李鹏政府，主要针对的是国务院总理李鹏，而没有说推翻整个共产党。这是因为那个时候中共党内还有一批被认为是改革派的人物，比如说，已经过世的胡耀邦、当时被软禁的赵紫阳等等，甚至包括后来的温家宝等等。可是这个党，这35年来在不断的退化中。是它在退步。它现在已经完全退回到一个在我看来完全是一个封建皇朝的皇帝，习近平现在就是没有皇帝头衔的皇帝。那这样的一个政权，我想，即使包括孙中山那一代人如果还活着，都不能接受：一两百年来的努力推翻了皇朝，然后建立了共和制度，做了各种各样的尝试，现在居然又回到帝制了！那除了推翻我想不到其他改善的方式，是吧？当年孙中山也没有找到别的方式。对于帝制，我们只有推翻，这个社会才能够进步。所以，从当年我们没有提出要推翻政府，到现在提出推翻政府这个变化，我觉得主要原因是因为对手的变化，而不是我们的变化。我们的追求从来都是始终如一的把自由民主巩固下来。”
法广：最近引起西方媒体比较关注的现象是中国政府在海外的所谓“长臂管辖”。这三十多年来有不少中国的持不同政见者流亡海外。后来又有新疆的维吾尔人、西藏得藏人流亡海外。但是这些人流亡海外之后，是不是真的安全了，这个问题现在开始引发关注。前不久，就有在法国巴黎的一名已经申请政治避难的维吾尔人，在她住所楼下，来了九名不明身份的人员来敲门……在这里的维吾尔人协会已经就此提出起诉。您怎么看这种情况？根据您在海外这些年的观察，您本人有没有面对这种来自中国国内的比如跟踪或施压？
王丹：“首先我觉得跨国镇压其实很早以前就有，但是这几年确实有更加恶化的趋势，更加明目张胆。这当然跟习近平掌权以后中国整个的国际战略的调整，跟这种狼性外交是有关系的。这个明显是比以前（更严重）。比如说我刚到美国的时候，其实我没有那么强烈地感受到有这种跨国的镇压，或者是安全上的顾虑。但是这几年，坦率的讲，我觉得我们都会时时彼此提醒要注意比如手机通讯，甚至包括人身的安全等等。这比前几年确实是有增加。你可以感受到侨团，包括以侨团为代表的海外的亲共势力的这种嚣张，有时候甚至在大街上直接就动手打人。在纽约就发生过这样的事。这些都是二十年前不可想象的。所以，这几年中共的海外扩张是明显的。‘长臂管辖’就是中共海外扩张的一部分，它是整个的输出革命的一部分。我觉得这种情况确实变得严重。”
“至于说到我本人，我觉得，‘长臂管辖’它有各种不同的方式。有时候它可能试图绑架你回国，或者对你的家人实行恐吓等等。就我个人来讲，我觉得它是用别的方式。比如说骚扰的方式。这种骚扰倒不是说它对我人身进行多大骚扰，这当然可能有，也许我没有感觉到，但是我觉得（他们）主要是在我从事的活动中进行骚扰。一个很明显的例子是，比如我的社群媒体账号上，不管是我的推特还是脸书，几乎每天都可以看到大量的五毛、水军制造各种各样的谣言，然后进行各种的辱骂——（这种现象）好像会随着形势发展，有时候增强，有时候减弱。你可以看到，在这些背后，‘长臂管辖’其实很大程度上体现在网络战这个部分。这个部分现在还没有引起外界更高度的关注，大家看到的都是好像绑架人、或者要劝说谁（回国自首）。其实更深层的渗透是网络上的营销，是水军大量出动去制造各种谣言，或者去抹黑什么人，试图怎么怎么样……这些我个人都经历过非常非常多了，几乎每天都在发生。我感觉到这一点比前些年也是严重得多。比如倒退十年，我在哈佛还在念书的时候，几乎就没有遇到过这种情况，但是这几年愈演愈烈。”
“中国的年轻人将再起”——白纸运动就是一次演练
法广：2022年年底，中国的新冠清零政策引发了一场白纸运动，就是群众自发的上街抗议，而且（抗议活动）波及到许多城市。这实际上是在八九六四以后，中国发生得最大的一场群众集会活动，令很多海外观察中国的人士都感到非常意外。但是这场运动也很快就被压制下去了。在您看来，中国还有没有可能再发生，比方说像八九六四这样大规模的群众运动？八九一代和新一代白纸运动这一代人在理念上是否有什么共同之处？
王丹：“首先，对2022年底的白纸运动，我是一点也不意外。‘六四’30周年得时候，也就是五年前，我就在《纽约时报》写过一篇文章，文章题目就叫：‘中国的年轻人将再起’。那是在白纸运动（发生）前两三年。当时没有人认为中国年轻人会站起来。而我早在三年前就预料到了。这并不是说我具备多么强大的预测能力，而是因为我自己就是从年轻时参加学运这样走过来的。我有一个基本的信念，就是年轻人天生就具有好奇心，还有就是反抗的热情，有叛逆心。这几乎可以说是一种生理性的东西。我对这一点有深刻的体认，因为我自己有这个经历。所以我对年轻世代一向是抱持着非常充分的信心的。你说像八九运动这样的事件会不会再一次发生？我个人觉得一定会的。在什么时候、以什么方式，我们不知道。白纸运动其实就是一次演练。白纸运动发生前，很多人都没有想到。发生之后才会大吃一惊。但是我觉得未来的中国，或者说在人类历史上，任何社会的进步，其实都是年轻世代的引领，这有诸多方方面面的因素，我们就不详细讨论了。但是未来中国的变化一定还是青年世代引领。从这个角度讲，我们作为已经算上个世代了，是八九世代。我们当然非常期待，也愿意提供所有可能的支持。就我来讲，我对国内那些白纸运动的青年是非常敬佩的。我觉得他们比我们还有勇气。我们1989年上街，是因为我们那时候被看作是‘天之骄子’，我们根本不知道政府会镇压我们。可是白纸运动的青年，经过这几十年，他们知道政府会镇压，还敢出去！他们比我们其实更有勇气。那这样的一代人，他们可能暂时会退却一下，或者沉淀一下，但是未来当社会矛盾再起的时候，我相信既然已经有了白纸运动，未来一定还会有再下一次。”
法广：“白纸运动”中很突出的一个现象就是女性站在了最前线。海外这些民主运动是不是注意到了这个现象？是否也尝试更多地向女性开放？而且，大概从去年开始，海外民运中有多位知名人士都遭遇到一波“性侵扰”的指控。您怎么看这些问题？
王丹：“首先，我自己也被卷入了这样的指控，但是我的案子前不久台北地检署因为缺乏证据，决定不起诉了。我的个案就这样了。我觉得，反正对于个案，我们不多做评论。我觉得，以事实为根据，以法律为准绳，外界应该在这两条标准下来审视相关具体的个案。但总体来讲，我自己从年轻的时候就投身到人权事业，对于性别平等，对于#MeToo这些基本的理念，我都是非常非常支持的，在未来我也会支持。但是我也必须指出，不管是#MeToo运动，还是女性主义，即使在西方都是最近十几年才开始出现的。它对于我们这些民运人士，或者说有一定年龄层的人来说，我必须承认它是一种比较新的东西，是一种新的社会理念。即使包括像我这样一直在跟进人权理念的人，我觉得都需要有一个学习的过程。比如说对‘性骚扰’的定义，我们有时候觉得可能就是开开玩笑，但是有些人就觉得那是‘性骚扰行为’。所以，我必须得承认，我们也需要学习。学习是需要时间的。但是我也呼吁，我们八九一代也好，或者老一代也好，对于年轻一代提出的新的进步价值，我们应该虚心的去听取，尽自己最大的努力去学习，他也许或者需要一点时间，但是我们应该要不断地去前进和进步。老一辈要向年轻一辈学习，同样的，年轻一辈也要向老一辈学习，包括八九一代的一些精神，这样整个社会是在世代合作的情况下前进，会比世代抗对中国的未来发展更有利。”
35年坚守承诺：不达目的誓不罢休
法广：35年前您才只有20岁，当时还在大学读书。“八九六四”彻底改变了您的人生轨迹。“六四”之后，您在离京赴美之前，在中国两次入狱。35年走过来，在这个过程中，面对如此大的改变，您是否感觉有哪些遗憾或后悔？您最艰难的时候是什么？
王丹：“首先，三十年确实，是坦率讲，是蛮艰难的，而且时间挺漫长的，而且到目前似乎也看不到前景在哪儿。可是我必须得说，我完全不会后悔！道理很简单，就是35年前的5月13日，我们三千大学生开始在天安门广场绝食。当时是我带着三千学生一起宣誓的。我们宣誓的誓词是说：为了中国的民主化进程，我们自愿绝食。为了中国的民主化，我们不达目的誓不罢休。这个誓词的重点就是不达目的誓不罢休。当时我们没有达到目的，所以我们不会罢休。这35年来我都没有罢休。想一想，35年前二十岁的我发出的誓言，我当初的承诺，我坚持下来，一直坚持到今天，我没有罢休。就这点来讲，我甚至都相当地骄傲，没有多少人可以做到35年始终坚守一个承诺。我做到了。我没有什么可后悔。”
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