中国新冠病毒肺炎疫情持续，尽管当局倾举国之力，采取封城隔离等严格特殊性的防疫，但20多天来仍未显现众人期待的疫情”拐点“，就中国疫情的最新发展、当局所采取的应对、疫情可能对中国政治产生的影响等议题，我们电话采访居住在美国的中国经济、社会学者何清涟。
每天的新增病例统计都是人人关注的焦点，周四（2月13日）湖北传出的单日新增过万病患人数令人惊愕，而当日官方也宣布对湖北、武汉主政官员的免职，您能首先谈谈对这一新发展做一分析？
何清涟：首先是第一条，昨天确实是出了一件比较大的事，就是国家卫健委颁布的数据和湖北的严重不符，湖北的相当高，而卫健委开新闻发布会的时候宣布，（新增病患）数据已经下降了很多，我现在可以念给你听： 他们自己说，现在的确诊病例是3887例, 这是2月4日，2月11日已经下降到2015例。新增的疑似病例2月5号是5328例，降到2月11号的3342例。降幅分别为48.2%和37.3%，这是国家卫健委在昨天的新闻发布会上讲的，但是湖北的数据打他的脸，打脸打到什么程度呢？说起来好笑，湖北的一家就超过他（的数据）。
现在来看全国的数据，就是腾讯的，全国确诊的是58982例，疑似是16067例，治愈的是5957例人，死亡是1368人，远远高于卫健委公布的数据，不但没有下降，还有上升。这是打脸的。其中湖北一家就占了很多。湖北的疫情速报确诊病例是14840例，累计确诊是48206例，这多了十倍还不止。新增死亡一天就是242例。所以现在数据就成了三家“神仙打架”。国家卫健委今天公布了一个东西，解释原因是统计方法不一样，说现在出来了一个诊疗方案第五版的修订版，而他们还是按照第五版在做，不是修订版，所以就出现现在这个差距，这里说明一个问题：
中国现在在武汉肺炎 防疫问题上已经出现了严重的混乱，数据虽然是“听党的话”，但是党的领导不同，数据也就不同。中央是由习近平领导的，习近平要复工，所以“形势大好”，特别好：分别下降了48.2%和37.3%；湖北呢，还没换领导，疫情紧急，另外腾讯报的那个数据我还确实不知道是怎么出来的，不知道他的领导是谁，这个问题他也没有解释。所以你要说疫情好转呢，我个人是认为，中国的数据不但没有表示疫情好转，（反而）滋显出了严重的混乱。而当局正在慌急慌忙地修改条例，即这个疫情确诊的标准和条例。尽量将无感染症状的病例移除掉，前天新闻报导黑龙江就移除了14例，还有山西、安徽也都分别移除了一些病例，这都是媒体报道的，没报道的我们不知道。
你对于现在官方宣布对湖北省、武汉市书记双双免职怎么看？
何清涟：免职我觉得是其中应有之意吧。从武汉发生了那么大的事情以后，像这样的事情按照中国的政治体制，从来就有个替罪羊机制，尽管湖北武汉市市长在中央电视台讲了：瞒报是按照上级指示，但是这样的事情在中共党史上，至少是从毛泽东统治以来还没有发生过的，一般的都是上级的错误有臣下来代担，那就是“奴才有罪，奴才该死”，你愿意担，处理得就轻一点，平调或者调到一个别的部门，在这个事件平息以后，然后就降级或平级调动，不过是位置没有那么显要而已。这样公开地把责任说清楚、说明是上级的责任，应该说周先旺是第一例。（就）这个第一例我曾经写过一篇文章，就是讲武汉疫情背后的政治豪赌。实际上我猜周先旺一定不是他豁出去了，而是因为党内另有一些势力。针对习近平这也不是第一次。
武汉疫情现在它的起源还是一个扑朔迷离的事，有人说是武汉病毒所，武汉最开始的调查说是动物，现在海外越来越多的认为是病毒泄露的问题，那么这个泄露就有几个问题了，是无意泄露，还是有意？如果是有意，又是一个方向；如果是无意，那又是一个方向。在这个情况下，想利用湖北武汉疫情削弱习近平的权威，我认为党内是有这样的势力，尤其是国安系统。因为习近平的连任今年就会成为问题。十九大四中全会要召开，召开后就要在这个会议上，（讨论）是否不连任？如果不连任那么接班人是谁？ 在这个会议上都必须要确定。因为明年就是交班的时候了。所以他倒不一定会发生，因为按照党的政治局高层的情况来看，不一定发生一九五七年马林科夫了突袭赫鲁晓夫的类似事件，就是在政治局会议上突然改变议题，针对赫鲁晓夫。看来这种事情不可能发生。但是可以通过制度性地干两届，还有抓住他的政绩，尤其是武汉这件事情让习近平不能够连任。我认为这个可能性还是存在的。
您看从中国官方目前对疫情的应对能否有效抵御政治上的影响呢？
何清涟：我觉得不能，因为首先第一条习近平现在采取的控制手段基本还是政治手段，不是专业手段，专业手段呢其实中国的条件应该是中央已经倾国之力去救武汉了。现在武汉是救不了，疫情应该说是非常严重，根本就不是他数据上显示的这样。因为昨天已经看到，有重庆的一个殡葬支援队去武汉支援，也就是说武汉的殡葬业已经根本忙不过来。这个数据我认真算过，武汉总共有八所殡仪馆，每年的殡葬能力大概是十二到十三万人。那么这一次主要是集中在三家殡仪馆。三家殡仪馆有承担火化殡仪武汉肺炎死者的任务。那么这三家殡仪馆每个月的焚化量按照其常规量，不加班就是二千七百。当时我算的时候武汉总共还只死了三百多人，那么增加三百人何至于要和外面传说的那样二十四小时连班倒？所以根本就不可能。但是我也算得很仔细，就是按照三分之一的加班量，就已经能够更加一千多了，如果要按照24小时连班倒的话应该是翻倍了吧 ：每个月八千多。而当时报道的是武汉只死了320多个，所以这个数字大家不要相信，而且派出这种殡葬志愿队的不止是重庆一个地方，还有河南洛阳，这只是我们看到的信息，也看到那个照片了，其他的呢就还不知道。在这里就说明武汉的疫情相当严重。
刚才你提到的已经免去武汉当地政府的领导，这个信息也是（显示）习近平认为他们防疫不利，但是这个防疫确实在这个时候考验的是一个国家的医疗防疫水平，而不是政治动员能力，因为你事前防疫工作宣传做得不够好，老百姓缺乏法律知识。再加上隔离条件不好，大家觉得进了那个地方就像进了集中营，在那里等死，所以很多人看了就不愿意去。不愿意去呢就留在家里，就只会感染家里人、感染邻居。还有的人呢（更甚），武汉出现一种情况，这在后来是公安局颁布紧急法令，（针对）七种行为：就是向医生吐口水、撕扯医生的口罩向他们哈气、还有有病还故意在大众场所吐唾沫，故意传染他人…。反正有七种行为就是要（被）抓起来。可见有好多人不甘心就是这样死去，这些行为当然是不足得称道，但是可见他们心里是对这个社会何等地怨毒啊。
在这种情况下，我们大家都知道像美国接回来的那些撤侨，还有法国、英国，都是严格隔离，澳大利亚干脆（将撤回侨民）放到圣诞岛上，每天观察，要等十四天以后才能够（解除隔离），就是不让他们和人群接触。这里是一个专业问题，不是一个人权问题。这些中国也不是分得很清楚。所有这些情况，政府隐瞒信息导致疫情不可控，后来因为条件跟不上，导致隔离的人觉得自己去了就是等死，很多人不愿意去，又导致这个疫情扩大。反正很多的原因，我觉得用政府动用手段是解决不了武汉这个问题的。
（疫情）的结果可能就像美国有一个专家前面指出过的，武汉肺炎这个疫情只有三种结果：第一种像当年萨斯一样，等到了天气暖和起来，病毒可能就生存不了，这是一种可能，但是他说这种可能性他不知道，因为这种病毒是以前没有过的； 第二种可能，像非洲的埃博拉病毒，肆虐了几个月，最后是体质弱的病倒死亡，体质强的就有了免疫能力，然后就生存下来了，这是第二种可能；第三种可能，经过这个疫情以后，这个病毒就成为人类常见的一种传染病。后面这个结果是最糟的，所以他说有三个发展可能。我觉得在中国有可能是第二和第三种的交叉，就是一部分免疫力强的人活下来了，还有一些就死去了，然后呢可能就成为一种常见的病，只不过是平常无症状。（至于）等待新药，现在美国那个药要临床试验，其它有的药还要一段时间，至少半年或者是十几个月，现在也不知道哪种药更有效，就是这么一个情况。要简单地说一句，就是防疫是一个专业的事情，一个国家的政治动员能力不足以解决这个问题。
from RFI http://www.rfi.fr/cn/contenu/20200220-%E4%BD%95%E6%B8%85%E6%B6%9F-%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E6%94%BF%E6%B2%BB%E5%8A%A8%E5%91%98%E8%83%BD%E5%8A%9B%E4%B8%8D%E8%B6%B3%E4%BB%A5%E8%A7%A3%E5%86%B3%E9%98%B2%E7%96%AB%E7%9A%84%E4%B8%93%E4%B8%9A%E6%80%A7%E9%97%AE%E9%A2%98
