【明報專訊】任誰都知道，要跟疫症「對抗」，需要醫學的專業知識，疫症降臨，新聞上就會時時聽到袁國勇、許樹昌、何柏良等「家喻戶曉」的名字。但香港人走過禽流感和SARS後，也比任何人都更知道，抗疫絕對涉及政治。疫病來到，染病者多少、人心有多憂慮恐懼、天災會否衍生人禍，都端看政權如何行事，社群怎樣面對，而這些都超越了微生物的世界，是最典型的政治、社會與文化議題了。套用哲學家福柯的術語（他也用到痲瘋、鼠疫、天花為例分析），這些時刻，可看到「生命權力」（biopower）和「生命政治」（biopolitics）的運作。他說傳統的國家權力是可「奪命和容你生存」（to take life and let live）的話，那麼當代國家的「生命權力」，則是關乎「確保生存和由人死亡」（to make live and let die）的權力，而後者的邏輯，最能在瘟疫時被察見。
香港經歷了7個月的抗爭運動後，武漢肺炎開始爆發之際，這個社會已是極度政治化，不會漏看疫情任何政治社會的面向，尤其是民望全無的政府如何繼續不斷犯錯。如今關於疾病與政治的討論，甚至比談防疫科學的，還遠遠要多了，若有思考疫症與政治的「專家」，他們會如何思考和在觀察什麼？帶着這問題，我和已從中大政治與行政學系退休的馬樹人教授（下稱SY）和明愛專上學院社會科學院助理教授陳慧燕博士（下稱燕），做了一次訪談。
我們三人先後在中大任教「疾病、健康與政治」一科。這科目由SY在2006-07年創辦，他明言那是「後SARS」的思考成果，在半途出家情况下開設該科，目的是將突如其來衝擊香港的非典型肺炎，放在更廣闊的脈絡下思索和反省。經此一「疫」，他的學術旨趣也完全改變了。獲文化研究博士的燕，也受SARS和師從SY的影響，在嶺南大學的博士研究關於控煙與公共衛生的政治，並曾在護士學校教授醫學社會學。他倆亦曾合寫論文，談陳馮富珍當選世衛總幹事與SARS的記憶政治。當他們談疫症與政治時，說的是什麼？
疫症過後 誰還記得？
問：也許第一個角度是比較？像著名環境史學家Alfred W. Crosby寫《在美國被遺忘的疫症：1918年的大流感》時所說，人們可在短時間內將大型疫症忘得一乾二淨，所以跟此前的疫症比較，是一種重要的角度。我們可看當權者有沒有學到什麼、人們有沒有遺忘。現在普遍的說法是，全民沒忘記SARS？你們用怎樣的框架去看疫症？
SY：這種「我們記得」也許是近日才明顯出現的說法吧？2013年時，SARS 10周年，2018年SARS 15周年時，不少人說人們漸漸遺忘，加上對新生代來說，SARS更是很遙遠和陌生。如果說沒有遺忘，就不會只是疫症重臨時才說記得，這種每當有疫症發生時，便以政治議題去討論的「政治化」做法，反而教我很不安。事實上，對SARS和疫症的反思，讓我開始對達爾文和演化論感興趣。我反而想到，如果拉闊來看，甚至遠超1918年的大流感，疫症的歷史從遠古就有，是人類很universal的景况，我們要思考的政治，其實更是「自然」的問題、是人如何與自然共處的問題。
現代國家愈想控制和消滅新型的病毒，在這方面做得愈有效的，我們可否也將之視為愈「逆天而行」的體制？武漢封城，香港人呼籲封關，這些面對疫症的手段可說是很原始的，有了現代國家和醫學知識，更進一步要將威脅我們的微生物置諸死地，愈強大的國家，在這方面做得愈有效。從最大的尺度來說，疫症與政治，談的就是消滅對人類社會有威脅的東西，就像「環保」，要保護的不是廣義的環境，而是要讓人類這個物種能繼續主宰地球下去的環境。人類發展到有現代國家和現代醫學後，也變成了唯一時常要想辦法消滅微生物「敵人」的物種。
燕：這些「敵人」，也算是現代政治和生活所引發吧，由殖民歷史到1980年代的愛滋病，人類的地理擴張和「踏足不應到達或不屬於自己之地」是禍根。疫症會爆發，就是因為人口流動急促和加劇，如要真正面對，就必然要減少流動。
問：那可能是最根本而政治化地談疫症、最大尺度的政治問題，要再思考人類的目標和跟自然的關係，但在目前這緊急時刻，談這些總顯得遙遠……沒有任何政府，可以在這種時刻談這種事情吧。
SY：當然，思考如何與自然「共存」，是非常長時期的問題，而抗疫是急促和一下子的，疫症的特性就是來去如風。
問：如果這是SY思考疫症的框架，那燕呢，你怎樣想？
燕：每人會經歷生老病死，任憑你是醫護人員，也會是一個病人，也要面對死亡。生老病死不止關乎生物和物理的過程，更涉及社會、文化和我們今時今日經常談到政治面向，這是我本質上最關懷的。談到疫症，我會想，要不是我們前所未有地政治化，出現大量公民社會的自救行為，這次病毒對市民生命的威脅也許會更大。我會想，有多少對人命和人的身體的傷害，是人為的？我關心，那是否公平？每次我在課堂上播當年關於SARS的一集《星期日檔案》，到了兩個小女孩的母親說到感染SARS離世的丈夫那段，直言「要不是楊永強（按：時任衛生福利及食物局長）那時說沒有社區爆發，他就不會上那飛機」時，我與同學都會沉默無言以至飲泣。剛才我們談到「自然」，要是一場疫症沒人的干預，死亡只是by nature的distribution，那大家都很平等。但通過SARS、通過那案例，我們都會感到有不公平的事，我們把這些不公的事政治化，就是希望fair一點。
就如我們談到醫護，憑什麼要他們「做condom」？而有許多人禍也是可避免的，有時為何會「爆」、爆發得嚴重，也是因為人的貪婪、權力的誤用，那結果為何要醫護人員、無辜的人和大眾去承受呢？那是影響非常多家庭的……關於SARS的集體回憶，許多人記得的都是樓價大跌，或者萬眾一心，戰勝疫症，但許多當年SARS感染者，我相信到現在他們也有很大的痛苦，但不會有很多人理會，這些我們要拿出來談，事實上，許多武漢人也是非常無辜的。每次想到這些，都是椎心之痛。講自然當然重要，就像課程中SY都會談到電影《楢山節考》那種順應自然秩序的可能，但面對疫症的不公和死亡，還是會傷痛。在疫症期間放下政治干預下的健康不平等，而談跟其他物種共處，還是不易說出口。
問：從社會與政治的角度研究疫症，就好像一齣典型的災難電影，聚焦在不同角色的盤算，有些人在彰顯人性可以有的光輝，有些人自私到極，有些人在趁機奪權，各有各此前的故事，也讓我們診斷身處所謂的社群到底是什麼吧？是任何人類社群面對災難時都必然有的多種反應。
SY：我想起舊電影《海神號遇險記》，你們太年輕了，該沒看過，是災難片的經典，不是談疫症，但寫到船沉沒前，各人有各人的反應，電影捕捉10多20人的反應和互動已很複雜了，何况我們在談香港數百萬人口面對當前的武漢肺炎，也許每種情緒我們都可理解的，很「激」的、很「不知所謂」的……
民間與政權的角色
問：這不是政治學中很根本的問題嗎？抗疫就是最需要集體行動的，而集體行動又是那樣不可能。
燕：疫症的狀態也會像哲學家霍布斯所說的「自然狀態」（State of Nature），大家都為求自保，就有可能自相殘殺，也會渴求權威出來重構秩序，這也是很「自然」的，但也未必是我們想要的狀態。這次有趣的是，香港人已完全不會期望一個權威，所以反而有了合作，民間分享資訊也是一例。當然搶購口罩又是一個反面例子。
SY：學術上我們談到民間社會團結起來時，會問是支援國家或是與國家對抗，○三年SARS時可說是支援政權的，現在則不可能了，是對立式（confrontational）的民間社會。但如果政府說的話，例如像「口罩供應充足，不要去搶購囤積」，即使是真的，但仍然無人相信，那是否會出現更嚴重問題？
燕：我想現在香港的民間社會雖然對政府是對立式的，但還是有一定理性去看什麼是合理、什麼是不合理，會fact check。現在確是有許多政策都完全「唔make sense」嘛，說出來的話沒邏輯也難以讓人信服。
SY：思考疫症與政治，也可說是在完全「自然」和極權之間，要選怎樣的妥協？像北韓鎖國就是一邊的極端，也如談到愛滋病初出現時，古巴高度限制個人自由卻是有效的公共衛生政策等，從這些高壓的例子去到撒手不管之間着墨，就是疫症政治的關鍵。疫症爆發前如有足夠的演習，也就是政策語言談到的preparedness，人們預備好的話，就比較能夠中間着墨。
問：從這理論層面的思考到眼前的現實，你們觀察到什麼？你們對SARS的觀察都是，人們並無在此之後深切反省，你們對接下來發展怎樣看？
SY：想起SARS之後，民間社會在抗疫結束後，好像也沒就疫情處理本身跟政權對抗，或修正讓疫情加劇的問題，後來種種政治不滿轉移到了（基本法）23條立法的議題上，而2003年SARS結束後不久的七一大遊行，記憶中好像也沒有什麼特別針對疫症的訴求，也可算是種「對SARS的遺忘」。
燕：今次是完全倒轉的，對政府的憤怨先來了大半年，現在轉移到全民聚焦在政權此際的防疫政策上。SY當年曾特別提出SARS的發生是和中港人口流動增加有關，但SARS後的「復元措施」，卻是落實CEPA、放寬自由行、建港珠澳大橋等，再後來就是興建高鐵，這些跟SARS的教訓正好背道而馳。而高鐵正正是這次確診個案輸入香港的渠道。
收緊中港兩地流動？
問：但好像也很難以疫症為由去叫停城市原有的發展模式？如果真要深切反省和改變，某程度上是要摒棄現代世界許多追求、甚至是資本主義的核心價值。那些伴隨「進步」而來的風險，社會是否也發展出相應的防禦？若說發展主義阻不了、全球化和流動性增加都擋不了，但是否也應有隨之而來「進步」的防疫自覺？我看並無這方面的警覺。
燕：不過到了現在，會支持「減少流動」的人，也必然加入了中國因素，也是中港區隔的論述一部分了。
SY：這次疫情後，也許會出現一個turning point，要求收緊中港兩地的流動，但那可能會是結合了燕所說的「中國因素」，就如我在研究中分析從前的案例，疫症作為意外，是否能帶來制度的改變和權力結構的改變，最終也是取決於重大政治事件和政權更替，political power是選擇性地回應意外的，不會是因為對疫症本身的反省。這正是疫症最觸動我的地方，它的「自然」屬性從來都是被忘記的。
問：疫症始終是「偶然」事件，人性使然，就是總不會就着「意外」去計劃，那「真正的」記得、學到「真正的」教訓和帶來真切的轉變，確是非常困難，日本3．11地震後，核電廠還是在被興建。但不看那些太宏大或不可能的改變，較細微和日常的教訓也可能沒學到？像SARS後，醫療改革也不見得有大進，醫護日常還是過勞。
SY：對，那也是教人意外的，一些較achievable的改變，也不見得執行到，現在抗疫的readiness比2003年感覺還差了。
燕：對帶來疫情的實際原因（流動性、當權者犯錯）沒反省和改變之外，我們的研究中也時時提及會有「代罪羔羊」（scapegoats）出現，就像SARS之後政策怪罪不注重衛生的個人，這次疫情中，我們也可留意是否有同樣的過程。
問：所謂的「記得」，不是只在新的疫症來臨時，人人都說記得上一次，而是下一次瘟疫來臨前的日常，都「記得」，而且切實地改變。關於疫症的政治，我也想到現在的世界確實很少有機會社會可出現這樣巨大的disruption，就連大規模抗爭也未必能完全減慢這座城市。如今城市真的慢下來了，如何在這disruption中真的反省這個社會的去向？
SY：如果人們認知到疫症是由mobility而起的，這次武漢全面封城到他日解封後，整個高鐵系統會怎樣？只是加強車廂衛生，還是會視減少班次為可能的選擇？前者是容易的，後者要集體思索一些深刻的改變，很困難。要求中國全面檢視「一帶一路」，就更難以想像了！
現代發展的必然結果？
問：就如氣候變化，人們也開始較徹底地摸索，是否要全盤地改變生活模式，連乘飛機也不再被視為理所當然。
SY：事實上，這也是新興經濟體擴張時必然的結果。課堂上我們談到歐洲人到達南美時，因新型傳染病而死人無數，也談到元朝建立蒙古帝國、滿清入關、乃至後來西方殖民者到達全球包括香港時，疫症都是必然出現。每次有國家「崛起」，不單中國，當年歐美「崛起」， 也是如此。而香港現時剛好就在「崛起的大國」旁，全球化、流動性增加、經濟發展……歷史的進程在不斷重複。
燕：有時我也會掙扎，這些反省和思考有何用，尤其在抗疫當前、醫護在前線治病之時……但疫症之時和之後，有一些人、甚至是政權會被empowered，新的論述會被順水推舟帶出來。現在就提醒這些「宏觀」或「抽象」的問題，是鮮有的機會。
SY：我曾提出過，假如疫症有天意的話，那麼當它發生時，希望它能仁慈、公平些。但歷史現實中的「上天」，卻好像並不那麼仁慈。疫症除了讓人感到天地不仁，人類歷史上「天意」重複又重複，但近代歷史上，疫症不斷降臨的人為原因，如過度開發、經濟不斷增長的發展模式、人如何消費動物等，若有權力的人沒思考帶來疫症的根本原因和作出反應，一些無權者在反抗時亦以消滅對方為手段和、或目的，也是反覆的「不仁」了。老實說，這次疫症反思過後，會否帶來真正和長遠改變，我並不樂觀，無論政府和市民，也許都只會在有政治需要時，說說疫症的教訓，而不會真正記住疫症的「自然」屬性，在大自然面前謙卑些。但即使如此，我仍然希望年輕學者（如你們兩位），能把關於疫症的社會學科，好好發展和延續下去。無論天地是否「不仁」，人仍然會追求「仁」便好了。
■問
黃宇軒，從事城市研究的學者，也是藝術家，香港伍倫貢學院社會科學系助理教授。在中大政政系的本科歲月認識SY和燕後，寫博士論文時去了研究香港的禽流感政治
■答
馬樹人，政治經濟學出身，骨子裏的興趣是文化與電影。兩年多前從中大政政系退休後，以客座教授身分，在中大開設中國電影課程
陳慧燕，明愛專上學院湯羅鳳賢社會科學院助理教授。在中大與黃宇軒一起上SY的課，經歷禽流感和SARS。不懂醫術，持續學習醫療、疾病與人文的關係，從而多理解自己和社會
文//黃宇軒
編輯//陳志暘
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