——访谈斯坦·林根教授
来源:
中国战略分析
斯坦·林根教授
编者按：斯坦·林根（Stein Ringen）是英国牛津大学一位多产的社会学与社会政策教授，他2016年出版的《完美独裁》一书，专门探讨中国当代专制政体的运作和可能发展方向，引起了广泛的关注。对于林根教授其人及其关于中国的著作，许多中国学者或许并不知道。2018年8月2日，前中国政法大学讲师、人权律师滕彪博士采访了林根教授。以下中文版访谈记录由滕彪从英文录音翻译和整理而成。
滕彪（以下简称“滕”）：您2016年出版的《完美独裁》，是您的第一本关于中国的专著，引起学界的热烈讨论。是什么使您对中国政治感兴趣？
斯坦·林根（以下简称“林”）：首先我对政府、国家以及他们的运作感兴趣。中国是最大的、也是最有挑战性的。你想探讨国家运行，就应该了解中国。另外，我已经对韩国和朝鲜做了研究，我认为那里的国家发展经历可以成为探究中国故事的相关背景。我曾以为中国和那些国家有很多相似之处，结果却是，中国的故事完全不同。
滕：然后您就写作了“完美独裁”，怎么想到用这样一个书名？
林：我发现这个独裁从它自己的角度来看，是运转非常有效的。一种完全掌控的独裁。我用这个书名并非是要赞扬中国体制，而是要提供一个警示：这种独裁严厉，坚固，全面掌控。
滕：您在书中创造了几个有意思的词，比如“全控政体”（Controlocarcy），您想强调的是什么？
林：我的想法是，一方面，这个政权是独裁的，但有时候它用一种看起来并不独裁的方式；它痴迷于控制。它并不痴迷于指挥每个人的日常生活；不像毛时代，人们穿衣、读书、看戏、娱乐都不能免于被管制。但现在这种体制，仍然是被掌控的。控制是这种独裁的重要特色，它极其擅长维持控制。因为党国体制无处不在，它注视一切，知晓一切，对十几亿人实现完美控制。
滕：您书中另一个很有启发性的概念是“sophisticated totalitarianism”。在中文里，sophisticated同时有复杂、精致、老练之义，我姑且用“老练极权主义”名之。我曾略有阐述：“这种极权，严密细致而不僵化教条，野蛮残酷而不慌张混乱，表面上光鲜文明、经济高效、社会安定、民众拥护，在国内和国际上都极具迷惑性。”在您看来，“老练极权主义”和斯大林或毛泽东的全能体制有什么区别？它是一种更有韧性、灵活性和适应性的极权吗？中国共产党可以从其他专制崩溃中不断学习，从而在长时间内避免垮台吗？
林：这是一种非常坚固、严厉的独裁体制，因此是不可以接受的政府形式。但是他们非常聪明，把这个体制弄得看起来可以接受，在中国国内还是在国外，都是如此。你知道，人们去中国旅行，常常艳羡中国各方面的成就。对内对外，中国当权者都很擅于操控自己的叙事、营造自己的形象。他们也从苏共垮台学了很多，在北京他们对此做了仔细的研究，他们知道要避免苏联的弱点，比如说绝不能失去对话语系统的控制，要一直加固党和军队的联盟关系，要严格维持监控、宣传和审查体系，对民间的抗争绝不能听之任之，等等。还有绝不能允许党内分裂，他们吸取了苏联解体的教训，中共将不会以相似的方式解体。
滕：新加坡驻联合国大使Kishore Mahbubani有一次讲，每年上千万中国人出国旅行然后自愿回国，他用这个例子来赞扬中国模式。你同意吗？
林：很多中国人旅行，主要因为他们有钱了。他们去欧洲、美国、世界各地，然后回去。但另一方面，也有很多中国人离开自己的国家，或者因为被迫，这一点你知道的比我更清楚；或者是因为他们想要孩子到国外受教育，他们把钱转到国外或者投资、或者为了财产安全。太多的例子表明他们对中国政权的未来失去信心。说中国制度更优越，比民主制度更好，从当政者角度，这是很有说服力的一种话语。但是我们必须清楚：它并非因为提供了发展而更好，而是它的发展以中国人的自由为代价。我们之前了解威权或极权体制，它对部分人有好处，但是它剥夺了每一个人的自由。
滕：另外，很多来自民主国家的人来到中国旅行，并且对中国的发展模式赞不绝口。这种事情在德国历史上似曾相识……
林：茱莉亚•鲍伊德（Julia Boyd）写过一本书叫《第三帝国里的游客：普通人眼中的法西斯兴起》，来到纳粹德国的外国旅行者，看到的是美丽的村镇，友好慷慨的人们，并且震惊于德国的进步：铁道、机场、现代建筑，等等。他们对镇压、宣传、审查、个人崇拜以及迫害犹太人的事情并非一无所知，但令人惊诧的是：对这些压制的了解，基本上没有影响他们看待这个政权的方式：这个国家卓有成效，成就非凡。今天，到中国的旅游者情况类似，他们或许知道一些关于压制人权的情况，但是和他们看到的全部现象相比，只是一个小插曲而已。茱莉亚•鲍伊德（Julia Boyd）的书其实告诉我们一个道理，去极权国家的游客应该保持警惕性和批评性，很多去了纳粹德国的游客逐渐对他们的天真感到懊悔。今天去中国的游客应该告诫自己，时刻保持思想的警醒，在这样的专制政权下，看多东西是你看不到的，而你看到的未必是真实的。
滕：乔治·奥威尔的小说《1984》被认为是完美独裁的一个著名例子，您认为中国现在达到“1984”的程度了吗？或者，它已经是“1984”的更高版本？我曾用“高科技极权主义”来分析中国当下的极权新趋势，例子包括大数据、DNA采集、人脸识别、声纹识别技术、人工智能、密布的街头摄像头、网络监控、GFW、网格化维稳、社会信用体系、网络警察、秘密警察等等。我们是否夸大了专制者运用高科技的能力？高科技是否也是双刃剑，能够被民间社会和抗争者所利用？
林：中国确实与奥威尔描述的类似，包括对语言、对历史、对真相的操控，非常像。但中共更进一步，以一种精致的方式，利用了奥威尔那个时代无法想象的现代高端科技。人们曾理所当然地认为，没有独裁政权可以掌控互联网；但中国的独裁者做到了——他们屏蔽信息，以言治罪，还把互联网作为宣传机器。还有大数据、人脸识别等等，都被用来实现全面控制，已经达到很高水平。尤其在新疆，那里已经成为一个从未有先例的警察国家；过去几年中，那里的维稳经费每年成倍增长，明目张胆、不择手段的军警控制，高科技的电子监控，上百万人被送到“再教育中心”——“集中营”。在任何国家都没有见过这样的控制，但中国实现了。
滕：您知道我曾在中国做了十多年的人权律师，粗略地说，胡锦涛时代，维权运动尚有一定空间，虽然打压也一直不断。我们觉得互联网高科技更有利于民间扩展空间，虽然政府也在利用高科技加强控制。现在看来也许当初过于乐观了。
林：这方面你知道的比我清楚。过去几年人权律师群体遭受残酷打压。吊销执照、失踪、判刑、受酷刑等等，彼此联合的能力也遭受巨大打击。对这个勇敢而可敬的团体而言，这是很让人难过的。
滕：709对人权律师的大扫荡是中国在1978年恢复律师制度后针对律师群体的最凶狠的一次打压。
滕：很多人知道中国是世界上最不自由的国家之一，但忽略了这样一个现实：中国也是世界上最不平等的国家之一。这种不平等如果影响到中共的合法性？还是说，这种不平等是中共一党制的某种必需品？
林：在我的书里我考察了中国的贫富鸿沟、贫穷和税收。我发现中国民众的税务负担非常非常繁重，而政府向民众提供的服务却是最少的。不平等的增长非常迅速，中国已经成为世界上最不平等的社会之一。原因在专制体制。在民主制度下，维持如此高的税收却提供如此可怜的服务，是不可能的。社会是要爆炸的，因此中共政权才觉得更有必要维持如此严酷的控制。
滕：在中国，马克思主义-毛主义-共产主义已经日渐式微，绝大多数中国人，包括中共官员，只相信权钱二字。这种变化如何影响中共统治？这也是习近平试图重新恢复中共意识形态和个人崇拜的原因吧？
林：我认为，重新启用的意识形态并非马克思主义，而是强烈的民族主义。习的什么中国梦啊，中华民族伟大复兴啊，都是民族主义话语。我们看到的是一个强大的专制政权，被民族主义和沙文主义（chauvinism）所引导。这些是习近平的创新，他使中共愈来愈滑向更严酷的独裁。
滕：您提到了民族主义，您知道，中共建政之前，成功地利用了民族主义。理论上，民族主义和马克思主义-国际主义、共产主义是存在冲突的，但从一开始，中共就自相矛盾地同时利用马克思主义和民族主义，现在他们觉得更加需要民族主义，您怎么看？
林：是这样。这个政权努力营造和控制的话语是，他们需要一个意识形态的上层建筑（superstructure）。他们需要一个故事，讲述统治机器和国家的目标。他们发现这东西不在马克思的国际主义里而在中国民族主义里。习近平已经公开地、有力地挖掘了民族主义资源。同样，这也是全控体系的一部分。这个政权自我标榜说得到了人民的支持，但同时，它从未真正信任人民。他们口说民众拥护，但从未放松控制；他们一刻也没有相信过民众的拥护是真心实意的。
滕：一些学者和政治家注意到了习近平体制和希特勒第三帝国的相似之处。一党制，对社会的全面控制，意识形态，宣传，洗脑，民族主义，如此等等。比如新疆正在发生的，就完全是种族歧视、大规模关押和文化灭绝。此外还有个人崇拜和秘密特务系统。在您看来，中国政治滑向法西斯主义的可能性有多大？
林：这个体制有很多法西斯主义的特点。其中重要的一点是意识形态。邓小平和他的追随者做出一种非意识形态的样子，仅仅是实用主义的、擅长发展经济的技术官僚。习之后，又回到意识形态，成为一种严厉而坚固的独裁。我称之为极权，一种诉诸民族主义意识形态的极权。这是法西斯主义的特征。我觉得我们不要忘了中国的体制是独具特色的，它迥异于任何其他东西；但是习的统治之下，它已经具有越来越清晰的法西斯特征。在美国前国务卿奥尔布莱特（Madeleine Albright）新近出版了《法西斯主义——一个警告》一书，当中有很多有价值的讨论，但她似乎回避了中国。习近平的中国已经走向一种新型法西斯主义。这个政权确实是一个霸凌政权（a bullying state），问问民主人士、维权律师、上访者、法轮功学员、集中营里的维吾尔人就知道，或者问问中国的外企，或南海的邻国。但中国仍有底气和技巧来掩盖它野蛮和欺凌的一面，它使自己看起来显得精巧和优雅。
滕：在最近的一封公开信中，您呼吁研究中国的学者不要把当下的中国描述为“威权国家”，而应该正确地称其为“极权国家”，这在知识界引起了有意思的讨论。您认为，学者们不愿意把中共政权归类为“极权”，背后有什么学术和非学术的原因？
林：我觉得不把中华人民共和国归类为极权政权，学术上的理由相当有限。汉娜·阿伦特（Hanna Arendt）对极权做了权威性的、前沿性的研究，极权主义的特征包括严格的一党制、暴力的统治、统治侵入私人领域、统治通过全面的和非个人化的官僚体系、命令性的意识形态等等。根据这些标准，习近平的中国完全符合极权体制。中共已经无处不在，每个政府部门，每个军事单位，从中央到地方，每个大学、院系和学生宿舍，每个学校、村落和乡邻，每个企业和社会组织。更不用说习近平煽动的赤裸裸的个人崇拜。
最后一根稻草，是中共正在新疆实行的极端恐怖。上百万维吾尔人和其他少数民族被关在在教育中心，被洗脑、被酷刑、被清除民族和宗教特征、被输送到外地。这种恐怖还不限于新疆和西藏，很多严密的极权手段已经在中国各地实施或者从新疆向各地迅速扩展。比如大数据、DNA采集，以及依据人们的私下言行而确定奖惩的社会信用体系，等等。一部分结果就是社会生活的原子化和社区被摧毁。
很多人认同我的观点，但也有人反对。不少研究中国的学者要在中国生活，或者要到中国查阅档案、做实地研究等等，得罪中国的代价太大，我非常理解。另外的原因，我称之为“中国迷思”（China fascination），中国历史悠久，文化传统丰富，具有神秘的魔力；一些学者对中国和中国人抱有巨大的期望，因此不愿意将其贴上如此贬义的“极权主义”标签。这是误入歧途的，但仍是可理解的。相关的，还有人认为中国是独一无二的，如果将它和各种令人不齿的邪恶政权归为一类，就太过简单粗暴了。
应该补充说明，当我说中国是极权体制时，我指的当然是这个政权，而不是这个国家、文化或民族。
滕：在多大程度上，中国的政治是琐细的（trivial）？（在林根教授的语境下，琐细的意思是除了维持自身之外没有目标的。）哈耶克强调国家本身的“无目的性”（purposelessness），如何理解这种琐碎和无目标？
林：我认为有一类独裁是琐碎的，为了控制而控制，别无其他，没有使命，没有理念。但中国的制度不是这样，至少当下不是这样。它有使命，有意识形态，有一种目的观，要让中国重新回到世界的中央位置。这是非常具有野心的想法。独裁政权有了目标，不再是琐碎的，成为了一种意识形态的、自我赋予远大理想的政权。
滕：您的意思是不是邓小平、江泽民、胡锦涛更少意识形态，之后习近平有了更大的要让中国复兴的野心？
林：这个野心一直都有。但是要等上一段时间，中国在经济和其他方面才具有了公开展露野心的实力。现在他们有了这种实力，他们更加努力要使中国称霸世界。
滕：一些人认为，习近平的个人独裁是中共面临危机——包括经济、政治、社会、意识形态等多方面的危机——而做出的集体选择，您同意这种分析吗？
林：一直有一类分析认为中共体制处在危机之中。你知道，关于中共将要崩溃的预测有很多，但这并没有发生。我认为这个制度内部有不少紧张和冲突，而且，习近平犯了第一个错误——从他自己的角度这是一个错误——那就是，他在今年年初修改宪法废除了国家主席的两届任期限制。这完全是没必要的。这完全是展示权力。它向外部世界掀开了幕布，让外界看到这是一种粗野的专制，最高统治者不费吹灰之力就修改了宪法，也暴露了政权内部的冲突。政权内部当然有冲突，但习近平在某种程度上低估了他自己的地位。他让自己成了傲慢的权力膨胀的牺牲品。这是个错误，这个错误也延伸到了系统内部的冲突之中。人们甚至能够看到，促进经济增长不够有力，还有其他因素，都引发了内部的紧张。过去五年里，习大大地加强了自己的权力，如果不是这个错误，他的第一任期的“成就”可以继续巩固。虽然如此，我并不认为这个体制有什么大的危机。党的控制非常强大，在习近平统治下，在经济出现困难的预期之下，控制体系继续得到加强。
滕：习近平的反腐败运动会打击中共干部的积极性吗？极权体制的动力学，比如利益、意识形态、民族主义、国家强力的恐怖，等等，这些因素会枯竭吗？
林：反腐运动有两个要达到的结果，一个是让中国老百姓觉得这个体制更有吸引力。滋生腐败的环境已经有所改善，所以多数中国人遇到的肆意腐败现象有所减少，至少看起来如此。另一个结果是，反腐运动已经变成权力控制的有力武器。当所有人都腐败时，要替换和清除任何人，都可以轻易地以反腐的名义来进行。习近平和他的盟友能够轻而易举地除掉任何不信任的人，或者任何看起来有威胁的人。这两方面就是独裁之下的反腐“成就”。这个体制加给人民痛苦，又把人民从痛苦中解放出来，从而不断地让自己得分；中共非常擅长这一套。
滕：一些中国人会对反腐不满：腐败是制度性的，但反腐却是选择性的，特权家庭没有受到影响，现任常委包括习近平本人更不可能受到波及。人们越来越认识到腐败是全局性的，植根于体制之中。那么反腐还会继续吗？反腐败会如何影响习近平的政治计划？
林：我觉得反腐运动已经完成。日常的腐败还在继续，但反腐不再成为中共政权自我展示的一个重大节目；反腐还需继续，但它不再像过去几年那样成为一个核心的政治工具。
滕：亨廷顿（Samuel Phillips Huntington）区分了绩效合法性和程序合法性，西蒙斯（A. John Simmons）在理论上区分合法性（legitimacy）与证成性（justification），论述现代政治的合法性只能来自于（通过自由选举的）承认。在后毛泽东时代的中国，您认为绩效——主要是经济增长和社会稳定——能给中共带来足够的政治合法性吗？
林：在中共领导人自己那里，仅有绩效是不够的。他们从来没有相信他们自己是被看作合法的。这就是为什么他们从不放松控制的原因。他们歌颂自己说给人民带来了繁荣富裕，而且说人民对此感恩戴德。但是他们并不真正相信他们真正获得了政治合法性。
滕：习近平废除国家主席任期限制，并毫无悬念地全票当选国家主席之后，国际社会是否在重新思考中国？考虑到中国日渐恶化的人权状况，不遵守联合国和世贸组织的规则，甚至境外绑架异议人士和作家（如桂民海、李波、林荣基等案件）等事实，中国的形象是否在变化？进而言之，“市场经济和全球化会使中国走向开放社会和民主”，这种广为接受的看法是否已经被证明是错的？
林：我认为是这样。世人很难否认这个事实：中国仍是一个坚固的独裁体制。在很多方面，这种独裁对做生意有好处。很多人对中国着迷，只愿意去看中国制度好的一面。但是习近平的做法一再向全世界表明中国是专制政权。中国绝不是什么温和的、友善的民主。我认为，中共政权的所作所为已经让自己面临外界的重新评估。
滕：是否有很多中国观察家开始反思“市场经济和全球化将推动中国自由民主”这个理论？
林：这一度是非常有影响的理论，但现在不再有什么人相信了。长期来看，我们不得而知。短期来看，很显然，中国的体制没有朝着一个道德社会前进。过去五六年来，习近平和共产党在朝更紧固的独裁方向走。人们曾以为中国的经济发展会带来政治开放，但事实正相反。经济进步加政治压制，过去觉得不可能，但中国就恰恰就是这样：经济现代化了，但政治却越来越专制。
滕：过去二十几年，全球出现威权主义回潮，专制国家的影响在扩大，比如俄罗斯、土耳其、菲律宾、波兰、匈牙利等等，当然还有近70年一直是极权专制的中国。《纽约时报》称之为冷战结束后的“威权资本主义回归”。这种现象背后是什么？
林：我认为至少有一些独裁政权是非常聪明的。在俄罗斯，从它自身来看，其威权运作是非常聪明的。中国的新式极权精细、复杂，成熟老练。我同时认为民主国家也存在问题；2007、2008年全球经济衰退之后，在很多方面民主国家的表现相当不好。民主国家没有真正以惠及大多数民众的方式进行治理。公正地说，在民主国家，尤其在美国和英国，我们正在看到一种针对不充分治理的反叛。
为什么专制的影响在加强，需要我们密切关注；对世界来说，这是个可悲的事情。民主国家的确需要把自己的事情做好、要看到我们处理一些问题上的缺点和不足，欧洲、美国都是如此。
滕：弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）——深化了黑格尔和科耶夫（Alexandre Kojève）的理论传统之后——论述说自由民主制度是人类历史的终结，您如何看？
林：当今政治最强有力的两个特征是希腊人发明的，一个是公民（citizen）的观念，与臣民（subject）相对；另一个是民主。自从人们2500年前发明民主之后，民主的历史并不怎么鼓舞人心；我们得到的民主是有限的。民主几度濒临死亡，在世界把民主遗忘了大约两千年之后，民主在1787年美国宪法才再次被发明出来，与雅典的公民大会——直接民主不同，这一次是代议民主制。将来民主不能幸存下来，也许是可能的。而且现在，我感觉到，对专制强力的羡慕太多，而对民主宪政的欣赏却不足。我试图以微薄之力，促进人们去理解和珍视民主政体和民主生活方式。重复一遍，我认为民主世界需要改善和提高自身。我们可以从历史中得到的教训是，民主并非统治的自然形式，它必须被需要、被创造、被捍卫、被滋养，并且不可避免地暴露于危险之中。
滕：当刘晓波获得诺贝尔和平奖后，中国政府用“三文鱼政治”来惩罚挪威；在香港，中国政府撕毁“一国两制”，背弃《中英联合声明》，香港的自由度已经迅速下降，处于危险之中。我个人有一些经历，比如美国律师协会（ABA）害怕得罪中国而不敢出版我的著作，顶尖大学出于自我审查而取消了我的预定好的演讲。作为一个生活在英国的挪威人，您认为中国的这种“出钱封口”（buying silence）政策成功吗？世界如何来抵抗日益具有挑衅性的中共政权？
林：中国政府出钱封口的做法还是相当有效的。这很令人沮丧，但事实如此。你看到，在我的祖国挪威，为了和中国关系正常化，书面答应了一切条件，挪威政府将不做任何破坏两国正常关系的事情。这就是保证沉默。在英国，当局处于多种理由希望更多的中国投资，所以也在人权、香港等等问题上不说话。应该怎么做？我认为应该继续和中国人民以及中国当局保持接触和合作。比如学术交流。但是，我们必须用清晰的语言发声，关于中国政府侵犯人权，关于中国挑战国际政治秩序。发声一直都有，但考虑中国日渐严酷的中国专制体制，这种发声远远不够清晰和直截了当。民主国家应该想办法联合起来，共同发声，抵御中国对人权准则和国际文明的威胁。
滕：在《两条战线上的冷战》一文中，您写道：“21世纪最初若干年的稳定局势已经被新冷战所取代，我们同时面临中俄两条战线。俄罗斯已经走在新帝国主义的路上。中国试图重归中央帝国的辉煌。”中国在国际舞台上正扮演越来越活跃和具有进攻性的角色，试图重塑国际秩序。那么，中国能走多远？在发现太晚之前，西方可能放弃对中国的绥靖政策吗？
林：我很悲观。我认为中共政权完全能够掌控他们想要的叙事，以至让世人广泛地认为中国在世界上的影响是正面的。原因是多方面的，其中一点是自我审查。我们很多在中国有利益的人，进行大量的自我审查。这利益包括经济利益，政治利益，包括在中国进行研究的机会，等等。民主阵营没有应对中国极权体制的共同声音和共同方案，这正是我们急需的。
滕：有一个基本的问题，在国际事务中的中国共产党，在多大程度上代表中国或中国人民的利益，在多大程度上仅仅代表自身——即，一切外交行动都是为了维护自己的专制统治和特权利益？
林：我总是从一个基本假设出发：中华人民共和国是一个政治工程（political project），其对内和对外政策都是为了永久延续其党国体制而设计。它的外交政策，还要使中共政权在世界舞台上更有影响甚至获得霸权。这是否也是中国人民的利益？我觉得不是，一个专制政权变得日益强大、势不可挡，这并非中国人民利益之所在。但是关于“中国梦”、“中华复兴”的民族主义话语无疑会得到大量中国人的共鸣。中国的独裁者，和大多数独裁者一样，发现民族主义是一张在战略上有用的牌。
滕：我的问题大概是这些，您还有什么补充的评论吗？
林：我知道很多中国观察者看到了中共政权崩塌的征兆。经济表现不够好，腐败，高层内斗，等等。我个人看法是，正确的描述是把这个政权看成是全控政体，在可见的未来，我们很难看到它会改善。我深深地感到悲观，中国没有走向开放社会、在国际上也没有担负责任，恰恰相反，它在国家越来越加强控制，在国外则寻求越来越多的操控和支配。
滕：感谢您，林根教授。
斯坦·林根（Stein Ringen），英国牛津大学社会政策与干预系教授，出生于挪威。
滕彪，前中国政法大学讲师，纽约大学访问学者、人权律师。
《中国战略分析》第9期2018年11月号
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