张伦：目前这种局势的发展非常令人担忧，我们知道25年前北京发生的天安门事件实际上是两种不同逻辑的碰撞：一
种是学生要求自由民主；一种是父权式的要管制的逻辑。最后导致发生了那样一场悲剧。谁也不希望香港重演这样一场悲剧。但是，现在我们不知道北京政府会做出
什么样的让步，香港的市民最后会坚持到什么地步？这些都有待观察。
法广：您把这件事和25年前北京发生的六四天安门事件来做类比，那个事件我们知道最后是以镇压来告终的。今天传来一个消息，习近平否决了对占中示威者采取镇压的可能性，您如何看待这一消息真实性？
张伦：我并没有看到这样一个消息，如果习近平真的这样做，当然是值得肯定的。不过，最重要的还是要从根本上解决 问题。要问为什么香港人走到今天这种地步，这里面有非常深的原因，北京当局要从根本上做一个检讨。这是两个逻辑、两种文化、两种制度的冲击。北京一定要清 楚，没有任何人，即使包括对中国大陆的人民，北京也不可能永远地阻挡人们对权利、自由和尊严的向往和追求，遑论年轻一代。只有顺应这样一个潮流，以一种积 极的方式来回应，才可能最终解决这个问题，才可能使中国包括香港保持长治久安和繁荣。如果一味地用强权地、控制的、要听命于我的非常陈旧的思路来治理，导 致香港出现这样的问题不但不让人吃惊，将来有一天在中国大陆也会出现这样的事情。
法广：香港可以说是一个繁荣和平的社会，现在香港好像在被撕裂，走到一种尖锐对立的地步？
张伦：可以设身处地的去想象。我的一个朋友去年告诉我：他们曾经那么熟悉的香港社会现在都快要面目皆非了。从九 七回归以后，中国官方的控制逐渐加深。从政治到文化，包括新闻媒体，包括司法，包括公务员的队伍，就是说原来港英时代留下来的一些值得肯定的东西：比如司 法的公正，新闻的自由，公务员的独立，甚至腐败非常少几乎是零腐败的那样一种状态，全部被动摇，全部被一块一块地侵蚀掉。作为一个香港人，怎么会不起来捍 卫自己的生活方式？事实上，香港人自从回归后已经耐心地等待了多年，北京在普选的问题上一拖再拖，以各种各样的方式来应付港人。最近两年，港人治港这种话 北京当局都不提了，完全摆出我现在就是要管你的姿态。这种悲剧就像当年中共进入上海时所承诺的那样，他当时是为了利用上海，对香港也是如此，要维持一个这 样一个形象，维持这样一个工具意义上的统治。但随着时光流逝，觉得这样做没有太大意思。专制政权的本性就凸显出来。这种逻辑的冲突到一定时候是不可能避免 的。这次在香港又一次重演了这一悲剧。
法广：我今天读到一个香港大学老师写的一段话，说过去香港搞社运的时候，许多时候，大多都是一些比较底层的、比较边缘化的人在参加。他说，这次香港的主流社会都参加进来了，好学生全上街了。这意味着什么？
张伦：我想是这样，香港的许多社会运动，参加者相对来说大多都是比较底层的，相对比较边缘一点的。中产阶级以往 相对而言并不太政治化，并不太参与这些事情。这次为什么成了主流，就是北京政府从根本上动摇了香港基本的生活方式，加上北京背信弃义，香港人感觉受骗、受 屈辱，这些年拖下来，所以从生活方式，从利益上，从情感上，各个方面他们都再也不可能接受了。这才使得香港的这个主流的社会都站了出来。因为这是他们捍卫 他们最后底线的时候。今天晚上法国国家二台报道香港占中的画面，香港许多银行界的人士，所谓成功人士，穿着高级西服，出来参加示威游行。这说明香港人实在 到了忍无可忍的地步。
法广：现在有一种传说，有一些阴谋论在流传，包括说学生是不是受到某种影响，受到操纵和控制，您是怎么看这些说法的？
张伦：大概在大陆生活好久的人，听这种话语耳朵都听出茧子来了。八九年天安门运动的时候也是如此。其实，这种事 情很简单，从一种社会学的角度看，假如社会的、政治的、经济的问题不积聚到一定程度，即使谁想挑动学生也难以做到，难道学生会弱智简单到那种程度？不是有 些人讨厌法国、讨厌美国这些西方国家？那他们可以派几个人去挑拨挑拨这些国家的学生试试，看看能不能挑拨起来。这种传言其实都是在给自己找借口，找口实， 为自己的错误或者为镇压找理由。只能激化情绪，并不利于事情的解决。当然从更深层的角度看，这也反映了中国大陆有些人，包括北京政府的一些深层的思路。这 种思路本身是非常危险的，不利于这个民族进步。一定要有一种健康的心态，正视现实，正视问题，才能很好地解决问题。
法广：您把这件事和25年前北京发生的六四天安门事件来做类比，那个事件我们知道最后是以镇压来告终的。今天传来一个消息，习近平否决了对占中示威者采取镇压的可能性，您如何看待这一消息真实性？
张伦：我并没有看到这样一个消息，如果习近平真的这样做，当然是值得肯定的。不过，最重要的还是要从根本上解决 问题。要问为什么香港人走到今天这种地步，这里面有非常深的原因，北京当局要从根本上做一个检讨。这是两个逻辑、两种文化、两种制度的冲击。北京一定要清 楚，没有任何人，即使包括对中国大陆的人民，北京也不可能永远地阻挡人们对权利、自由和尊严的向往和追求，遑论年轻一代。只有顺应这样一个潮流，以一种积 极的方式来回应，才可能最终解决这个问题，才可能使中国包括香港保持长治久安和繁荣。如果一味地用强权地、控制的、要听命于我的非常陈旧的思路来治理，导 致香港出现这样的问题不但不让人吃惊，将来有一天在中国大陆也会出现这样的事情。
法广：香港可以说是一个繁荣和平的社会，现在香港好像在被撕裂，走到一种尖锐对立的地步？
张伦：可以设身处地的去想象。我的一个朋友去年告诉我：他们曾经那么熟悉的香港社会现在都快要面目皆非了。从九 七回归以后，中国官方的控制逐渐加深。从政治到文化，包括新闻媒体，包括司法，包括公务员的队伍，就是说原来港英时代留下来的一些值得肯定的东西：比如司 法的公正，新闻的自由，公务员的独立，甚至腐败非常少几乎是零腐败的那样一种状态，全部被动摇，全部被一块一块地侵蚀掉。作为一个香港人，怎么会不起来捍 卫自己的生活方式？事实上，香港人自从回归后已经耐心地等待了多年，北京在普选的问题上一拖再拖，以各种各样的方式来应付港人。最近两年，港人治港这种话 北京当局都不提了，完全摆出我现在就是要管你的姿态。这种悲剧就像当年中共进入上海时所承诺的那样，他当时是为了利用上海，对香港也是如此，要维持一个这 样一个形象，维持这样一个工具意义上的统治。但随着时光流逝，觉得这样做没有太大意思。专制政权的本性就凸显出来。这种逻辑的冲突到一定时候是不可能避免 的。这次在香港又一次重演了这一悲剧。
法广：我今天读到一个香港大学老师写的一段话，说过去香港搞社运的时候，许多时候，大多都是一些比较底层的、比较边缘化的人在参加。他说，这次香港的主流社会都参加进来了，好学生全上街了。这意味着什么？
张伦：我想是这样，香港的许多社会运动，参加者相对来说大多都是比较底层的，相对比较边缘一点的。中产阶级以往 相对而言并不太政治化，并不太参与这些事情。这次为什么成了主流，就是北京政府从根本上动摇了香港基本的生活方式，加上北京背信弃义，香港人感觉受骗、受 屈辱，这些年拖下来，所以从生活方式，从利益上，从情感上，各个方面他们都再也不可能接受了。这才使得香港的这个主流的社会都站了出来。因为这是他们捍卫 他们最后底线的时候。今天晚上法国国家二台报道香港占中的画面，香港许多银行界的人士，所谓成功人士，穿着高级西服，出来参加示威游行。这说明香港人实在 到了忍无可忍的地步。
法广：现在有一种传说，有一些阴谋论在流传，包括说学生是不是受到某种影响，受到操纵和控制，您是怎么看这些说法的？
张伦：大概在大陆生活好久的人，听这种话语耳朵都听出茧子来了。八九年天安门运动的时候也是如此。其实，这种事 情很简单，从一种社会学的角度看，假如社会的、政治的、经济的问题不积聚到一定程度，即使谁想挑动学生也难以做到，难道学生会弱智简单到那种程度？不是有 些人讨厌法国、讨厌美国这些西方国家？那他们可以派几个人去挑拨挑拨这些国家的学生试试，看看能不能挑拨起来。这种传言其实都是在给自己找借口，找口实， 为自己的错误或者为镇压找理由。只能激化情绪，并不利于事情的解决。当然从更深层的角度看，这也反映了中国大陆有些人，包括北京政府的一些深层的思路。这 种思路本身是非常危险的，不利于这个民族进步。一定要有一种健康的心态，正视现实，正视问题，才能很好地解决问题。
from 中国数字时代 http://chinadigitaltimes.net/chinese/2014/09/%e6%b3%95%e5%b9%bf-%e8%a6%81%e9%97%bb%e8%a7%a3%e8%af%b4-%e5%bc%a0%e4%bc%a6%ef%bc%9a%e9%a6%99%e6%b8%af%e4%b8%bb%e6%b5%81%e7%a4%be%e4%bc%9a%e4%b8%8a%e4%ba%86%e8%a1%97-%e4%b8%ba%e5%ae%88%e4%bd%8f/
