时间轴：
01:20 吴国光如何评价20大政治局常委名单
06:11 吴国光如何评价20大常委中“团派”全部出局
08:24 本次20大被换下来的人会面临什么下场
12:49 如何从本届政治局和常委的人选看中国未来的政策走向，以张又侠为例
17:48 如何看待李强和蔡奇的职务
22:04 20大政治局和常委大换血对普通人的日常生活会有何影响
28:41 吴国光讲述毛泽东在中共九大上的表演
32:40 吴国光如何看待20大闭幕式上胡锦涛离场事件
文字版全文：
袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。
今天是2022年10月23日，这是我们的20大特别节目。
中共20大闭幕，公布了新一届中央政治局委员和政治局常委人选，所谓的改革派几乎全部出局，新入局的几乎是清一色习家军。不少朋友和熟人跟我说他们目瞪口呆，气得睡不着觉，那些以前怎么叫也叫不醒的人，昨天也开始问该怎么润了。
虽然上一期我和斯坦福大学中国经济与制度中心的吴国光老师做节目时说，不关心这些所谓人选，因为常委都是习近平的人或至少有一两个团派，没有什么意义，也不抱任何希望。但我觉得昨天应该会是被历史记住的一天，还是应该讨论一下。
今天我们还是请吴国光老师来谈一谈他对20大这个结局的分析。吴老师曾经在中国的权力中心工作，参与过中共十三大前后政治改革政策的研究与制定。没有听过上一期播客的同学可以去听一下，以便更全面地了解吴老师的思路。
袁莉：吴老师您好！
吴国光：您好！
袁莉：我们上一期说过，20大的人事安排可能有两种版本，温和版和极端版。您觉得这个版本算极端版吗？
吴国光：上次我们用的语言说，一个版本可能有一定程度的平衡，另一个版本是习近平完全主导。这次看呢，应该是习近平完全主导，应该是一个极端版。
袁莉：上次我们说，已经不关心、不抱希望，但是我看到了常委的名单，不得不说，还是有一点震惊的，政治的暴力就这么赤裸裸地摆在你面前，就好像看战争片是一回事，但亲身经历见证战争是另一回事。您对我这种感到震惊的人，或者一些终于醒来的人，有什么想说的？
吴国光：我想你可能比较感性，所以用到了战争片和战争这个比喻。那么我呢，可能相对说来，从概念和逻辑上去想得比较多。
如果说有什么惊奇，我对这次会议的开法有一点惊奇。以前，中共代表大会在党魁做了报告以后，现任领导人参与各个代表团讨论，代表们发言，虽然也都是马屁，但至少有这样一些报道，而这次基本上没有这样的报道，只有习近平参加一次广西代表团讨论，然后其他类似的报道就都没有了。这次中共党代会和以前不透明的方式相比，变得更加的不透明，这预示着今后中国政治的不透明程度会越来越增加。这把80年代中期以来，将近40年的开法都改变了。
从人事安排来讲，为什么我没有很大震惊呢？实际上，如果理解习近平上一次组织十九大班子的做法，就可以预测它的逻辑。上一次政治局新进了15个人，其中至少10个人是习近平的亲信。另外五个，有两个是拍马屁拍得最响的：一个是李鸿忠（“忠诚不绝对，就是绝对不忠诚”的发明者），另一个陈全国（在新疆讲的调也非常高）。五年前我分析历届中共全国代表大会，包括毛的高峰时期，都没有达到这个程度，领导人的亲信都不可能在新进的政治局委员当中占到2/3的多数。上一次有好几位，不到年龄就被逼退了，李源潮、刘奇葆、张春贤。习近平大致的手法就是如此，上一次焦点是掌控政治局，这一次的焦点就是掌控政治局常委会。掌控政治局常委会的手法，如果不讲反腐那些手段，就是在会上把不到年龄的逼退，位子腾出来把自己的亲信拉上去。所以中央政治局常委的新名单，李克强和汪洋退出，我并不意外。李强当总理，我也一点不意外。
但是，完全打破年龄限制，是让我比较震惊的，尤其是72岁的张又侠留任，69岁的王毅留任。过去“七上八下”，有的人不到68岁也下去了，算是局部颠覆这个规则。但是现在，这个事恐怕完全打破了。
从政治上来说，这次习近平主要是针对团派，团派大败，而且令我惊奇的是，中央政治局委员的名单里看到胡春华了吗？没有。胡春华1963年出生，现在就完全出局了。
袁莉：昨天胡锦涛出去的时候，他这么抱着胳膊坐着，就猜测他可能挺不高兴。
吴国光：习近平做事情很绝，团派的一根小小的细根儿也没给留下。
袁莉：我觉得他这样做，其实除了不给团派（所谓的改革派）留后路，也不给自己一点点后路。可以这么说吗？因为现在所有的责任全部都在他一个人身上了。
吴国光：共产党的统治手法就是一切都在共产党手里，那么共产党里面当然也是一切都在最高领袖手里。我有一点不同意见，不要把团派当作改革派。我个人认为，在1989年以后，中国共产党内已经没有改革派了，大家都想在经济上更繁荣一点——即使习近平要用另外的方式，也还是想经济增长的——但大家都抵制政治改革。所以1992年邓小平南巡后，就没有什么改革派了。当然某种程度上，李克强可能对市场因素看得更重一点，习近平希望完全能够控制市场，在这个意义上我想是有一些分歧的，但我不认为李克强就是改革派，他对市场机制更看重一些，但市场机制已经在那里了呀，他也不愿意用市场机制去挑战政治制度。
袁莉：20大基本上算中共的政治精英群体一次大换血，那些被换下来的人，他们会面临什么？
吴国光：被换下来的人已经不重要了，胡春华有可能还会被安排一个位置。这个我们是从常规、与人为善、有点面子的角度去推测。但是习近平呢，可能不会遵循常规，也可能不讲情面。换下来的人，无论满意还是不满意，在位的时候不满意都表达不出来，下来以后即使再不满意，又能怎么样呢？而且如果不满意的话，习近平可能还收拾你呢。所以我想下来的人，已经出局了，不重要了。
袁莉：那所谓的江派、胡派，这些势力就完全不存在了？
吴国光：刚才《纽约时报》驻北京记者给我打电话，就问这个派系问题，问是不是新的派系就会出现了？我说你的问题提得很对。过去呢，有江派、习派、团派等等。现在呢，团派已经全军覆没，江派可能还有一点苟延残喘的人选，王沪宁也好，丁薛祥也好，都有相当多上海的成长经历，和江泽民的人有非常深的联系，但是也没法再称他们为江派了，现在习近平一手遮天、一人独大。
但是，在习近平下面，一定会出现新的不同派系网络。习近平不可能一个人把所有事情都做了，他要用各种各样的人。进来这么多新常委新委员，各有各的成长的经历、人际关系网、以及他们自己喜欢的重用的人，所以他们到了一定的权力地位后，就会形成所谓派系。
其实习近平已经在新的领导班子中采取了新的派系平衡。李强要当总理了，丁薛祥要当常务副总理了，何立峰已经进入了政治局，要取代刘鹤过去在国务院的角色。这三个人，李强来自浙江，丁薛祥来自上海（老上海人），何立峰来自福建，是习近平在福建时候的老朋友，据说习近平结婚的时候请了几个人喝酒，人不多，其中就有何立峰。你会看到，哪怕在国务院，哪怕他最信任的人都被提到了政治局常委会这个层面，把听他话的李强放到总理的位置了，他还要用不同派系来相互制衡。这样他可以把权力放给李强，但凭借丁薛祥和何立峰的牵制，习近平不会怕李强的权力大到威胁到习近平本人。习近平的帝王术，玩儿得相当纯熟。当然，不同派系还是会自然而然成长起来，习近平也会利用派系来牵制他的手下，使某一派不至于做大。
随着习近平在任的时间越长，新派系的相互竞争也会越来越激烈，因为他们要为习近平（下台）之后建立自己的政治优势。所以派系政治上，旧的派系消失了，新的派系马上就出现了。中共内部团团伙伙、拉帮结派，这个山头是不可能消除的。实际上，当习近平以搞团团伙伙为名整肃别人的时候，他自己就是最大的团团伙伙（首脑）。他手下的人，也不得不去拉团团伙伙。这就是中国政治的一个常态。
袁莉：您刚才谈到张又侠72岁还留任了，您能从政治局和政治局常委的人选看出，未来的政策走向是怎样的吗？
吴国光：军队里，张又侠以72岁高龄留任。首先，张又侠是在习近平在军队中特别倚重的人。张又侠在习近平上台以前只是一个一般的高级将领，但是一下就被提拔到高级将领。第二，张又侠和习近平是世交，张又侠的父亲张宗逊，是中共的开国上将，在战争年代和习仲勋是搭帮的，张宗逊当司令，习仲勋当政委，他们俩在一起共事了很多年。所以张又侠对习近平的忠诚度是非常高的。张又侠经历过1979年对越战争，据说也是目前解放军最高级将领里唯一一个经历过越战的。所以习近平可以以有战争经历为由头，把张又侠留下来。
军委副主席何卫东，是这次政治局组成中最大的黑马。他也和习近平关系匪浅。习近平担任浙江省委书记的时候，他的31军驻湖州，习近平据说是十几次到湖州看望部队。同时，何卫东长期主政东部战区，就是对台湾的前线战区。可以看出，习近平这次在军委，是要用所谓的“知战派”（我不想用“善战派”，你知道他善不善战吗？也许也打败仗呢），这些人是比较了解战争的，经历过战争、钻研了军事技术、战争谋略等等。还有就是“东南派”，面对台海的这帮人。习近平长期在东南主政，从福建到浙江到上海，和当地的军事将领关系都非常密切。
我觉得，习近平把台海战争推得这么靠前，实际上是用这个为借口来抓军权，来提拔自己在军队的人。把这些人提上来以后呢，是不是真的要用这些人去打台湾呢？最近我们看到，美国的政界和军界，对于台海要发生战争的危险，讲得非常严重，认为可能在一两年、两三年之内，就会发生军事危机。我个人的看法呢，可能不至于这么快。
第一，乌克兰战争应该给了习近平教训。第二，我从一个研究政治的人来看，台海战争首先是一场政治战争，习近平一定要从战争中获得他所愿得到的最大的政治利益。政治利益是什么呢？他现在已经把中央的高层领导班子完全搞成顺手班子了，还要干什么呢？就是接班问题。等接班问题摆上习近平政治日程的时候，可能会采取对台军事冒险政策。习近平应该不愿意在完成当下五年任期后下台，应该想继续第四、第五、甚至第六个任期。接班问题什么时候浮出水面呢？从习近平个人主观来讲，第四任是最早了，第五任可能就要讨论这个问题了。所以我觉得应该不至于像美国官方所讲的这样，在两三年内会有对台战争。习近平把张又侠、何卫东这些人拿到军委的领导位置上，可以为积极准备对台战争提供条件，至于什么时候开始准备对台战争，那就是一个政治判断了。
袁莉：目前常委的安排，蔡奇会管意识形态，李强管经济，您愿意谈谈吗？
吴国光：先讲经济吧。李强作为总理、二号人物，他到底有多大经济权力，我觉得不好说。为什么呢？丁薛祥任常务副总理，何立峰任副总理，取代刘鹤的角色。过去十年，丁薛祥和何立峰每天都跟着习近平。李强这十年，在江苏、在上海。所以习近平把丁薛祥和何立峰俩人都放到国务院，他已经心里在想，“李强，你不要觉得你当了老二、国务院总理，你就有多大的权力了。你看到吗？我摆了两个人在你旁边，你自己明白不明白？”所以我觉得，李强可能在经济上没有那么大权力。这个经济到底怎么搞？最近五年的经济政策已经看得很明显。
意识形态方面，蔡奇作为中央书记处的第一号书记，肯定会过问意识形态的。现任的中宣部长黄坤明没有进常委，他一定很失落，但是失落你也得好好干活啊，也不敢得罪习近平。我想他应该会离开中宣部系统。新的中宣部长，得既进入了政治局，又进入了书记处。我的一个学弟，李书磊，应该是他了。是不是还有别的人选？在习近平的这个班子里偏年轻的（其实也都是60多岁的人了），新华社、中央电视总台、中央党校的这些人呢，有一些人我认识，我一般是不喜欢骂人的，特别是在公众场合，但是如果说这些人是马屁精呢，我想也不算骂他们。
袁莉：比如说谁呢？点个名吧！
吴国光：如果习近平知道他们是马屁精，反而习近平给他加分呢？他们可以到习近平那儿讲，你看连外国敌对势力都说我是你的马屁精了，显然我对你很忠心呀。
袁莉：哈哈哈哈！
吴国光：这些人来搞意识形态的话，意识形态控制应该不会有任何一丝放松。他们一定是奉君之恶，皇帝想干什么坏事，他们一定比他干得更恶。
袁莉：加码。
吴国光：习近平会交给他们一个任务，什么党的理论创新能力。看他们是不是比王沪宁有更大的本事吧，可以把习近平的思想搞得锦上添花。这些人说假话的本领都很大，这不用怀疑。
袁莉：蔡奇在2017年清理北京低端人口，如果他要管意识形态的话，像我们这些人，还有很多独立思考的中国人，会不会被当作低端人口给清理掉，更加无路可走、没有空间了？
吴国光：就是这样。
袁莉：我看到网上的一个比较搞笑的说法，说习近平擅长收拾高端人口，李强擅长收拾中端人口，蔡奇擅长收拾低端人口，梦幻组合，哈哈哈哈。吴老师怎么看？
吴国光：哈哈哈哈，他们都善于收拾异端人口。
袁莉：我替现实中还有播客的一些朋友问您，很多人表示很郁闷了，他们想知道，20大领导层大换血，对普通人的生活有什么具体的影响？如果政策走向极端，会不会有一些灾难性的事件发生？如果会，您觉得会是什么？
吴国光：过去的十年，特别是最近五年当中，灾难已经不断发生了。你刚才提到北京驱赶外来人口，尤其是选择寒冬腊月去赶人；疫情就更不用讲了，各地封城，巨大的人道主义灾难；河南的水灾，当时大家也反响相当强烈；徐州铁链女、唐山打人事件……在舆论控制如此严厉的情况下，我们都知道了这些事。如果新闻能报道的话，我想可能每天每时在不同的地方都在发生这些灾难，在中国普通民众头上随时都可能降临。
在今后一段时间里，什么样的灾难都可能发生。上次讲到，整个官僚体系控制能力加强了、治理能力削弱了。治理能力削弱后，不用上边有什么很恶的政策，下边官员的无能、蛮横、无知，就会酿造各种直接关系到他们治下的老百姓的灾难。所以我想，今后的中国，很可能是一个灾难频发的中国。这不是我想讲的话，这是一个很残酷的现实。有人说，你现在国外，讲这个话不腰疼。我不是主动到国外的，我是没有办法才离开中国的。我还没有今天润的人觉悟高呢，他们还是主动选择离开中国的。我在1980年代，只是偶然因素到了美国，结果就回不去了。
新冠疫情，有点相当于1958年的大跃进，二者都是疯狂的、失去理性的政策。大跃进同时是人民公社运动，一大二公，既是政府，也是公社，把过去几千年一盘散沙的农民都组织到中国共产党所建立的党政体系当中。后来就发生了大饥荒。中国在未来几年，大家的经济收入都会下降；人身自由也会进一步受到限制，不是公民权利，就是你一般的人身自由，你出个门、旅行，已经通过健康码被政府掌控，大数据极权主义还会进一步发展；官僚体系进一步政治清洗，如果开始了，我不会奇怪。这些戏码，共产党官员的创造性比你我强多了。他一天到晚就在琢磨怎么整百姓，他们有的是戏码，不是我们今天在这里能够穷尽的。这个前景也许过于恐怖了一些，但也可能比我猜测的要严重，我只是想到了几个可能而已。
袁莉：昨天晚上那么多人睡不着觉，很多家庭都在想是不是让孩子早一点出来读书，很多人昨天都在重新对生活做出安排，其实大家心里都有一点点哪怕不是很清晰的预感。
我们谈谈一下20大最戏剧性的一刻，胡锦涛离场。您在推特上写道，其戏剧性与政治含义可能超越了九大上毛泽东表演的那一幕。他们究竟在搞些什么？这成了中共20大的最大热点。您能解释一下吗？
吴国光：我在写党代会这本书（《权力的剧场，中共党代会的制度运作》）的时候，看到一些资料，包括一段录像。毛泽东在九大主席团开会的时候，有两个场景让我觉得很有意思。第一个，毛泽东组织会议，让大家选举主席团委员，念完名单，毛泽东就说，同意的举手，大家举手了，主席团委员就选出来了，毛泽东就说，“现在请主席团委员上主席台就座”，但实际这些主席团委员已经在主席台坐好了，还没选，他们都坐好了，因为他们都知道这个选举本来就是瞎胡闹的，本来就是走个过场。所以毛泽东转脸一看，主席台坐得满满的，毛泽东觉得有点尴尬，但是毛泽东和习近平相比，有一个小小的优点，他有点玩世不恭、有点幽默感，他就说，“哎呀，看来同志们都是赶早不赶晚啊！”这个事情就过去了。接下来这一幕，更有意思。接下来要选主席团主席，毛泽东组织会议，他说，“我提议林彪同志当主席好不好？”这下全场都傻了。这时候最紧张的就是林彪，林彪一下子站起来说，“不好不好，伟大领袖毛主席，当（主席团）主席！“然后对着底下喊，“同志们说好不好啊？”大家都说好，哗啦啦鼓掌。
我为什么对这个场景特别有兴趣，大家都说，这些党的官员什么时候都听毛主席的话，但这时候怎么不听毛主席话呢？毛主席说选林彪同志当主席，他们怎么不说好？实际上，这些人是有自己判断力的，他们知道在什么场合做什么事情是正确的，所以这时候即使毛泽东说让林彪当主席，他们也知道毛泽东可能在调戏林彪，可能在戏弄代表，总而言之，毛泽东玩世不恭给你来这么一下子。不是代表们政治不忠诚，不同意毛泽东让林彪当主席，他们都知道毛泽东想要当主席、要有权力。从录像上看，林彪是最慌张的，他知道毛泽东把他架在火上烤，毛泽东要调戏他、戏弄他。
其实几乎每一次党代会上都有一些戏剧性场面，但是过去保密保得更好，没有那么多信息传输渠道，也没有那么多的录像。比如在延安那次开会，把王明用担架抬到主席台上，因为代表们说，老让我们批王明，王明长什么样我们都不知道，能不能让我们看一眼？那时候王明已经病了，不能走了，就用担架把王明抬到主席台，放了几分钟，每个代表看一眼王明长什么样，有人还说王明长得真清秀。这个很有戏剧性，但是当时没有录像。
我看到胡锦涛的录像，要害是，我们不了解到底发生了什么。当然社交媒体上有各种各样推测。我对做推测的人没有任何批评，我也不偏向于任何一种推测。但我对这种看到一分东西，马上得出100分结论的断言，我是很不喜欢这么做，我个人是绝对不会这么去做任何推测。我只是看到了，那两个人要架胡锦涛走，胡锦涛在那里不想走，至少胡锦涛一而再再而三要坐下，这是我们看到的。我说“胡锦涛不想走”，这是我推测他内心，那这可能是有点过分了。但我们也看到了，栗战书试图站起来，好像要扶一下胡锦涛，也可能是劝说，都不知道，但是我们看到了王沪宁在后边拉了栗战书一把，让他坐下；我们也看到了胡锦涛离开的时候，给习近平讲了一句话，然后拍了一下李克强的肩膀。推特上有人留言说，有人会读唇语吗？我还回了一句，研究中国政治的门槛越来越高了，前一段时间是相面，现在要读唇语，再这样搞下去我肯定没饭吃了。
这个事情到底是在做什么，我们不知道，但不管怎么样，在中共党代会全体大会闭幕这一天发生这一幕，无论如何，所有人都感觉，这是不寻常的。前任党魁被迫这样离场，无论是善意还是恶意、无论是政治原因还是健康原因，这样离开会场，习近平也好、李克强也好，最低限度可以说两句客气话，或者向会场的代表解释一下，“胡锦涛同志现在由于健康原因不得不离开会场，我们大家对他表示欢送”。或者你不欢送，解释这么一句，“很遗憾胡锦涛同志不能如何如何”，这是人之常情吧。但是，我们看到这一幕，那些胡锦涛过去重用的人，李克强也好、汪洋也好、胡春华也好，还有很多人都高度紧张地坐在那里，没有任何表示同情，没有任何表示安慰（的举动），都像木头人石头人一样，呆若木鸡地看着那一幕。栗战书这次倒是在社交媒体上看到很多好评，不管他什么用意，他至少表现出了一个人本能的反应，动了一下，想去（扶一下胡锦涛）。
袁莉：他还擦了把汗。
吴国光：可以看得出来，会场里，这些中共最精英的人，都是些什么人啊？还有人性吗？还有基本的人情吗？这是你们自己的前最高党魁，很多人，你们的政治生涯是在他手里得到很大好处的。现在，你还说对老百姓如何如何，对人民怎么怎么样，还有人信吗？你们这些人还有一点点人味儿吗？这暴露了中国政治最大的一点，从基本人性来看，多么的可悲。
袁莉：冷酷到了极点。不管胡锦涛是一个什么样的人，但作为基本的人，应该表现出来的一点点起码的关怀都没有。
吴国光：作为一个老人，作为一个病人——也许这次不是因为病而离场，但是他身体不好大家都知道——我们不讲他是前党魁，不讲各种各样的利益考虑，我们所有人见到一个陌生的老人，一个病人，我们都会对他表示同情的啊？他如果有动作不方便的话，我们都可能上去扶他一把。
如果还有人对这个党的领导层报有各种各样的自以为是的要求改革、要求民主的幻想，我只能讲，你也和他们一样没有多少人性，因为你把这些有人性的东西寄托在这些没有人性的人身上，你想想这是什么逻辑？我讲这话我就等挨骂，你可以把这句话剪出去，我等着挨骂。
袁莉：所以我觉得您那本书《权力的剧场，中共党代会的制度运作》，我觉得“权力的剧场”取得特别好，它就是一个权力的剧场，political threater，每一步包括倒茶都是被高度训练过排演过的，然后出了这么一个事情，然后这些人表现出来的，其实是他们内心深处最真实的想法吗？
吴国光：其实我应该用“权力的木偶剧”。我们一般讲，剧场里表演很生动活泼很有吸引力的，但是我看他们是一场木偶剧。我这个书的副标题在出版的时候遇到一点问题。原来的副标题是“中共党代会制度操控”，而不是制度运作。但是“制度操控”这四个字在香港中文大学出版社出版的最后阶段，遇到了来自不知道哪个方面的压力，告诉他们“操控”这两个字不可以用。为此，香港中文大学出版社的朋友到处打电话找我，当时我正在日本旅行，找来找去最后找到了我太太的手提电话，三更半夜打到了日本，问我把“操控”这两个字拿掉，变成制度“运作”，可不可以？我说可以，只要你出书，我已经千恩万谢了。
袁莉：非常感谢，谢谢吴老师。
吴国光：谢谢袁莉。
袁莉：也谢谢各位听众，我们下次再见。
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