华盛顿 —
中国欧盟商会(EU Chamber of Commerce in China)主席伍德克(Joerg Wuttke)被认为是最了解中国的西方人士之一。这位早在1982年就来到中国，并在中国断断续续生活了33年的德国人最近接受美国之音专访，表达了他对中国“清零政策”下大规模封城做法的沮丧和失望。他表示，中国当局的强硬做法让人们对中共威权体制感到恐惧，这种危机感甚至超过1989年“六四”天安门事件和1997年亚洲金融危机。
伍德克所在的欧盟中国商会不久前刚刚与罗兰贝格(Roland Berger)联合发布了中国疫情防控政策和俄乌战争对欧洲在华企业影响的调查报告。调查显示，中国为控制一切所采取的严格防控措施，导致23%的受访企业考虑将现有或计划中的对华投资转移到其他市场，为十年来最高值，与2022年初相比增加了一倍。至少三分之二的受访企业表示，它们预计今年的收入将下降10%。
5月12日，中国官方的新华社发布题为《“动态清零”为中国和世界经济带来更大确定性的文章》，呼吁在华外国企业从长计议，保持定力，与中国共克时艰。文章说，必要的防疫措施是控制疫情，实现有序复工复产的必要代价。
但伍德克表示，“清零政策”不仅难以为继，而且给中国经济造成不可逆转的损害。他说，如果中国动辄封城的做法不改变，这将导致供应链逐渐搬离中国，即使这意味西方企业将承受高昂成本，因为相比之下，企业更难承受封城所带来的不确定性。他认为，虽然有中国政府官员清楚意识到清零给中国经济造成的损害，但他对中国年内放松“清零政策”不抱希望，即使是在中共二十大习近平连任之后。
以下是本次专访的全部内容。
记者：中国最近很多城市都采取了严格的封城措施以控制奥密克戎疫情，特别是上海。您怎么看封城措施的影响？
伍德克：在上海，（封城）的影响是痛苦和严重的，因为人们被封在家中超过五个星期。我们有几家公司在闭环内运行，这现在已经是一个挑战。如果你的工人在工厂里呆了五个星期，而我们不能替换他们，也有一些公司开工了。尽管如此，在一个有着310万家企业和店铺的城市里，可能只有几千家企业在运作，其他全都关门了。因此，对经济的影响一定是令人难以置信的。我们也看到了对北京的影响，北京处在一个半封城的状态，这里有非常多的地区都被封锁了。但与此同时，城市的大部分地区还是可以进入的，但上海的车流量仍然下降了80%以上，北京下降了30%。有意思的是，在整个4月和5月都没有被封的省份，比如广东车流量也下降了15%。这显示出封城对供应链的连锁反应，因此对经济的影响是严重的。而且封城措施是全国性的。我认为，有40%的中国人口处在某种形式的封闭状态。你可以在北京生活，但与此同时，所有的餐馆都关了，学院也停课了。各种活动也停了。我把这个称为半封城，它对经济的影响是糟糕的。吉林也在封城，中国很多城市也处在封城状态下，封城起到的连锁反应影响到整个中国，这么一个幅员辽阔的国家。
记者：中国欧盟商会最近发布了一份调查。您能否给我们介绍一下这项调查的情况？
伍德克：我们的调查是在今年1、2月份进行的。我们通常会在6月份发布报告。从数据来看，其实还是很不错的。对我们大多数企业来说，2021年是创纪录的，甚至今年年初也不差。但我们在3、4月份的时候跌下悬崖。超过三分之二的企业告诉我们，他们预计在中国的收入将下降10%以上，而且我们再次进入未知的领域，因为长三角的封城在很大程度上没有解除。所以我们实际上不知道情况会有多糟。所以情况是，在我们的总部，管理层搁置了新的项目。在这个问题上实际有非常不同的意见，因为人们总是问你们是不是要撤离中国。欧洲企业并没有撤离中国，这一点非常清楚。我们正在考虑的是把新投资项目放在其他地方，或许吧。但同样，可能性是，我们不知道。这就好比问某人，你是否在考虑离婚？我说，也许吧，但事实上，也许不是。因此我们看到许多公司正在把大项目或一般项目搁置。当然这本身就已经产生了负面影响。我们同时也看到，在世界其他地方，我们的高管在寻找投资机会。这些来自其他国家的政要都飞到我们的总部，去了解我们的公司，让我们到他们那里投资。这曾经是中国政府的一个强项，他们到我们的总部去，吸引人们投资。那么当然，由于设置了严格的旅行限制，我们和中国政府人员都不能轻易旅行。
记者：中国大规模的封城和严格的疫情管控措施对中国经济有什么影响？
伍德克：这是一场正在发生的灾难，我们不知道它将持续多久。我们已经看到财新服务业PMI指数为36.8。我的意思是，财新自2005年以来一直在追踪该指数，只有一个月比今年4月更糟，那就是2020年2月。这说明了一切。36.8意味着服务业处于深度收缩状态。服务业是个高就业领域。服务业的高失业率也就意味很多人失去工作，也意味着消费减少，需求减少。因此，这不仅仅是对经济的短期影响，像我们在武汉（封城）后看到的中国经济很快以令人难以置信的速度恢复的那样。这（本轮封城）造成的长期损害会深入到中国经济的纤维。
记者：中国政府官员是怎么看封城对经济的影响的？
伍德克：我遇到的所有对话者，当然主要是来自中国国务院系统下的部委，特别是商务部，都完全了解这对经济的影响。他们当然有理由担心由此产生的后果。我实在无法回答你为什么中国要保持“零容忍”政策的问题，因为事实上这将对经济造成损害。而我们在其他国家已经看到，人们是可以和奥密克戎共存的。我在中国看到的问题是，奥密克戎仍被看作是德尔塔，但其实是不同的，它是不同的变体。我的许多朋友，我在德国的两个孩子都感染上了新冠，但他们都没事了。而在中国，人们把它当作是瘟疫来对待。但导致我们陷入目前困境的根本原因是人们在疫苗接种上一直很马虎。1.6亿人没有正确地、及时地接种疫苗，也没有进行混打从而达起到能够保护他们的程度。因此，我觉得现在开放中国的想法当然是不可想象的，因为这会造成损失。我完全理解中国政府为什么不愿意（放开），但必须要有一个交错的方法，一切要从接种疫苗开始。但我看到了什么呢？我看到人们排起长长的队去做检测，却没有看到去排队打疫苗的。而每支疫苗的成本都比一次检测低。但我无法向你解释为什么（政府）不鼓励民众去接种疫苗、接种、再接种。
记者：您曾经谈到，中国在防控奥密克戎上应该学习“新加坡模式”。什么是新加坡模式？
伍德克：当然，我知道新加坡和中国大陆的规模差异。但同时，新加坡批准了中国的疫苗。这一点非常重要。欧盟和美国都没有批准国药或科兴的疫苗，而新加坡是批准了的。但新加坡制定了一项政策，就是接种了中国疫苗，加强针必须是不同的疫苗，也就是mRNA疫苗。而且你可以选择莫德纳(Moderna)的或者复必泰(BioNtech)的，事实证明混打后效果非常好。因此，这就是我们说的，你必须接种加强针，必须是不一样的。国药或科兴的第三针效果并不差，但它们（产生的抗体）比mRNA疫苗消退得更快，而mRNA疫苗可以轻易在中国生产，它可以是中国制造。新加坡模式的第二点是一旦你感染了奥密克戎，你就居家隔离，除非你是重症，而重症通常只发生在像我这样的老年人和体弱的人。当然，这意味着政府必须要尝试与民众沟通，告诉他们与奥密克戎共存是可行的。在中国情况不是这样的，政府的说法是新冠是恐怖的。
记者：中国政府为提振经济陆续出台了一些刺激措施，比如降低银行存款准备金率，降低利率等等。您认为这些措施会改善外国企业的信心吗？
伍德克：不会，绝对不会。那只是应对正常经济危机、需求不足或经济衰退所采用的工具箱。中国过去对经济的管控一直非常好。但我们现在面临的是信心危机。信心危机靠降低利率和降准是行不通的，不需要这些。我们当中可能会有人借此获得一些资金，顺便说一下，很多中小企业这次受到了重创，他们是急需用钱的。而我们需要的是信心。我们急需找回我们在中国经济中非常珍视的可预测性。中国过去都能给我们一个指路标，告诉我们这就是要发生的。我们就可以做出判断并做出投资决定。这就是投资的成功故事。现在这些都不存在了，即使上海恢复了，即使吉林和沈阳恢复了，接下来会怎样？ 奥密克戎的特点是不可预测的。而中国是屈从并且接受了这一点，这意味着每次出现病例，就像在西安和深圳那样，就是封城。这不是企业希望看到的。我们希望看到有一个机制来照料老人和那些弱势群体。没错，我们只能与奥密克戎共存。没错，这意味着有人会死去，我希望只有很少数的人，就像在世界上其他地方一样。我们不能再这样下去了。不得不假设只有在清零后才能解除封城。但其实整个国家仍然处于被封状态，因为中国之外的世界还是有奥密克戎。那么怎么才能跳出这个循环呢？我不知道。我们呼吁经过一个过渡，先接种疫苗，然后逐步开放，从而确保它开放后不会出现医疗灾难。
记者：清零政策对供应链会产生多大的影响？
伍德克：影响是巨大的。你可能有一家工厂在生产，即使是在闭环条件下，但如果你的客户没有了，或者你得不到原材料，如果你是组装汽车，需要几千个零部件，但刹车片到不了你的工厂，你的车就卖不出去，要卖掉没有刹车的汽车是很困难的。因此，在某种程度上，我们必须面对这个事实，供应链面临的挑战比2020年大得多。2020年很快恢复，但那是另外一个模式，那个模式不会再起作用。供应链也在影响着全球经济。很多港口拥堵，大批集装箱堆积在上海和其他港口，导致交货延迟。如果你不能把产品送到港口，送到市场上，那么在世界其他地方就会出现断货，因为中国只是出口冠军，他们每天向欧盟销售13亿欧元的货物。因此，试想一下，如果其中一些过不来，突然之间，家具、电子产品、药品还有其他的都出现缺货，还远不止这些。目前还很难找到取代中国的供货源。从某种程度上说，还没有另一个国家能轻易填补中国的空缺。但供应链撤离中国将会是渐进的，中国等的时间越长，就会有更多的人考虑把供应链搬到其他地方，即使这意味着需要有更多的人员培训，更多的基础设施投入等等。简而言之，世界不会坐等中国回来。
记者：俄罗斯入侵乌克兰的战争对在华欧洲企业有哪些冲击？
伍德克：它不仅影响到欧洲企业，乌克兰战争也影响到中国企业。原材料成本上升，能源成本冲天，物流链被打断，经过俄罗斯的火车运行班次比以往少很多。因此，从很多方面来说我们是在一起的。但当然，它对中国公司的影响是他们不能再在俄罗斯做生意了，因为制裁。我看到的是，中国在银行部门和能源部门的大企业都在遵守制裁。因此，他们也失去了在俄罗斯的商业机会。他们当然需要遵循制裁，因为他们很清楚，如果他们违反了制裁，他们在美国的处境就会非常糟糕，你已经看到华为的例子。当然，山东的小型炼油厂试图获得更便宜的俄罗斯原油。但不行，它影响到我们所有人。但对欧洲企业的具体影响是地缘政治层面。突然间，中国被看作是下一个俄罗斯。这可能对中国非常不公平，但这就是欧洲总部有时看问题的方式，我们看错了普京。我们会不会也看错中国？而这也意味要暂停投资。也许我不应该把太多的鸡蛋放在一个篮子里，这是你常听到的来自企业总部的话。过去几年，中国一直为全球增长贡献了19%，本来应该继续这样下去。因此，在某种程度上，乌克兰战争对中国有相当大的经济冲击，但也对我们如何在中国投资的决策有影响。
记者：您认为，今年秋季中共二十大召开后，中国政府会不会放松“清零政策”？
伍德克：从现在到中共二十大还有大约六个月的时间。在政治上，这是相当漫长的时间，很多事情都可能发生，乌克兰战争可能会变得更血腥，可能会有更多对中国的负面情绪，导致制裁，虽然我并不支持，至少欧洲不会支持，除非中国违反制裁。当然，如果清零继续下去，又不进行弥补，中国国内经济将受到很多损害。到中共二十大10月、11月召开时，我们所面临的情况会大不相同。我确信，习近平会连任，中共政治局将会有新面孔。我们当然希望他们对事情的看法略有不同，但没有任何迹象表明情况会如此。上星期，政治局发出强烈信息，以及中国对世卫组织总干事谭德塞的批评使我相信，“零容忍”政策将持续到二十大以后。而且我没有看到任何迹象表明它会被取消。因此，我们必须接受这个事实。
记者：您在中国生活了很多年，也目睹了中国发生的很多变化。但最近几年，特别是新冠疫情下的中国管控措施、今年年初爆发的乌克兰危机，以及中国国内不断高涨的民族主义情绪等等，这些变化是否让您对中国感到有些失望？
伍德克：40年前我第一次从德国海德堡坐火车来中国，那是1982年。我在这里断断续续住了33年，我见证了八九六四，我见证了SARS，见证了1997年的经济崩溃或挑战，亚洲金融危机。但我从来没有目睹过目前这种危机，这种对体制的恐惧，把中国最大和最好的城市封锁的那种焦虑是不可想象的。没错，这是非常令人沮丧的，令人失望的。但这并没有磨灭我对这个国家的热爱，当然不会。但与此同时，我们当然也生活在一种担忧的状态中，因为我们不知道我们和家人会发生什么。所以说，是的，这确实很困难。
(美国之音进行一系列采访，反映有关美国政策的负责任的讨论和观点。被采访人所发表的评论并不代表美国之音的立场。)
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