访谈嘉宾：闻一 中国社会科学院世界历史研究所研究员，俄罗斯历史与文化研究专家。著有《苏联的过去和现在》、《布哈林传》、《走近俄罗斯》、《解体岁月》、《重返莫斯科》、《回眸苏联》、《俄罗斯深处》、《普京之谜》、《十月革命———阵痛与震荡》、《俄罗斯通史1917-1991》等俄罗斯主题论著十余种。
凤凰评论《高见》栏目访谈员：张弘（凤凰网主笔）
不能把苏联历史进程割裂开
凤凰评论《高见》：关于苏联解体的原因，现在仍然众说纷纭。有学者认为，斯大林模式的社会主义制度，在赫鲁晓夫时期没有多大的改变，到勃列日涅夫时代已经停滞，走近衰亡，到戈尔巴乔夫时代，已经回天乏力。对此，你怎么看？
闻一：这个观点，我部分赞成。有些人把苏联的不同时代割裂开来，但是，国家发展本来就是一个完整统一的进程，都有一个深化发展的进程，这种分析方法割断了它的连续性。比如，列宁时期是绝对好的，从斯大林时期起就变坏，实际上不能这样说。
凤凰评论《高见》：为什么？
闻一：现在很多人说斯大林背叛了列宁，但是，斯大林在很多方面继承了列宁最早的做法。比如说意识形态的控制，就不是斯大林独创。在俄罗斯的沙皇时代，书刊检查制度是一种传统。但那时候，没有形成一种体制和完整的施政的手段。
苏维埃成立以后最早公布的一个法令就是《新闻出版法》， 1917年的11月9号就公布了。里面说，现在有人反对苏维埃政权，好多报纸都反对我们，我们必须采取措施。这个法令还说，如果秩序恢复正常，政权巩固了，我们就恢复言论自由，但现在不行。
所以，意识形态控制不是斯大林独创，在列宁时期就开始了。对报刊的处理包括罚款，将当事人驱逐出境等等。到1921年就变成军事监督，属于军事检查。所有的报刊都要检查，是不是泄露国家机密，泄露军事机密。第三，这些工作，原来都是交给文化部门、教育部门来做的，1921年，这些事交给克格勃，交给肃反委员会来管。
凤凰评论《高见》：舆论控制、新闻控制、出版控制。
闻一：不仅是这些，人们的生活都受到控制了。比如说苏联的家属楼和街上都有检举箱，你对谁有意见，你可以把条插到那里。这个检举箱，把人和人之间的关系搞得很乱。我和你明明没有什么深仇大恨，但是你惹了我了，我不满了，就告你是反革命，官方就会调查你。
所以说，不能把苏联历史进程割裂开，列宁就全部是对的，斯大林就全部是错的。赫鲁晓夫基本上没有改变斯大林的总路线，他就是反对斯大林的大清洗，其他的方面没有多少改变。勃列日涅夫时期，苏联人自己叫它停滞。我认为，它不是停滞，是苏联从社会主义发展为帝国主义的时期。石油和天然气的价格上涨为苏联制造了泡沫经济，出现了表面上的繁华。但是，阿富汗战争，珍宝岛战役，都是这个时期发生的。
凤凰评论《高见》：我看过你写的《俄罗斯通史》，前一段时间也正好采访了《毛泽东传》的作者潘佐夫，他说到了一点，斯大林不信任任何人。
闻一：因为他们没有足够的信心巩固政权，维持自己的权力结构。所以，他们对所有的人都不相信，因此必须对所有的人进行监控。列宁时期还好一些，因为掌握权力初期，他不敢也不能把所有的人都得罪。斯大林的权力巩固之后，谁有反对意见，都是反对派，都是人民的敌人。斯大林不相信任何人，把一切反对自己的人看做要夺权，都涉及到阶级斗争。这种情况下，他能不采取严格的监控手段吗？
沙皇时期是有专门的监控机构的，但针对的都是精英人士，而不是全民。苏联时期，意识形态的控制，从1917年开始，一直持续到苏联解体。到了勃列日涅夫时期，克格勃第五局专门管意识形态。一开始成立了七个处，最后一直发展到十三个处，包罗万象。
苏联的致命失败在于把国家封闭起来
凤凰评论《高见》：虽然它号称苏维埃的一切权力属于人民，但它并没有真正做到。
闻一：苏联的解体，不像长期宣传的那样，我个人的看法，苏联共产党并没有得到所有俄罗斯人民的彻底的衷心的拥护。很多人在暴力之下不敢说话，他们不是真正的心悦诚服。所以，从苏共掌握政权伊始，骚乱、暴动、起义就时断时续。但是，苏联领导人一开始就不想把国内的真实情况告诉老百姓，一有情况就采取封锁，让民众不知情，让民众不知道自己生活的实际情况和未来的发展前途。
布尔什维克党的领导人之间，尽管有分歧，但是他们有些根本观点没有变化，就是要维持政权。按照他们的话说，是无产阶级和资产阶级的生死斗争，所以他们很焦虑。为什么列宁要和德国签订《布列斯特条约》呢，就是因为没有得到工人农民的足够支持，所以寄希望于德国。
凤凰评论《高见》：按照你刚才所说的，实际上就是说列宁和斯大林他们这些人，他们明白政权的正当性与合法性不够，所以没有自信。
闻一：最早他们是希望世界革命，希望出现一个世界社会主义共和国，这样布尔什维克的政权就能巩固了，就有盟友了。世界革命看来没戏，斯大林谁也不依靠，就靠自己，把苏联封闭起来了。苏联一个很致命的失败，就是把国家封闭起来，不让人民知道真相，但实际上这做不到。
凤凰评论《高见》：到了戈尔巴乔夫上台执政的时候，苏联积弊已深，他能够做的已经很有限了，已经回天乏力。
闻一：到了戈尔巴乔夫时代就很难了。他上台前，老一辈领导人都承认，苏联进入了死胡同了。他们也老了，希望年轻的戈尔巴乔夫能把苏联带出去。那个时候，他们想到的还是想维护布尔什维克权力。八一九政变，不是说老百姓怎么样，而是苏联政权中的一部分人担心，叶利钦上来后，自己会被挤出权力圈。
凤凰评论《高见》：我在戈尔巴乔夫以及叶利钦的回忆录里面都看到，八一九政变的实质是因为，戈尔巴乔夫和叶利钦两个人协商改革，要把管克格勃、管军工生产的几个人拿下去，他们窃听到这个消息之后，发动了八一九政变。
闻一：实际上戈尔巴乔夫和叶利钦的政治观点还是相距很远的，两个人走的是不同的道路，八一九事件之前，包括之前的阶段，他们已经斗争了800多天，在保持还是不保持苏联的问题上，两人一直谈不拢。我觉得，主要的还是八一九政变的发动者发现戈尔巴乔夫比较软弱，叶利钦比较强硬，戈尔巴乔夫在台上他们还好一点，但是叶利钦一上来他们处境就糟了，所以，他们发动政变，主要的解决对象实际上是叶利钦。
凤凰评论《高见》：但是，八一九政变实际上是弄巧成拙，把苏共彻底推向了灭亡。
闻一：对，他们彻底地把戈尔巴乔夫断送了。本来戈尔巴乔夫还没有完全失败，他们这么一弄，反而让戈尔巴乔夫完全失败了。因为老百姓明白，不能再回到过去了。八一九政变的发动者意识到，戈尔巴乔夫和叶利钦的800多天的斗争，快要面临最后的决战了，而叶利钦胜利的可能性很大，他们不能看到这个结果，所以发动政变。实际上，这反而为苏联敲响了丧钟，把叶利钦送上了权力的最高宝座。
即使最严控的体系也会有反叛者
凤凰评论《高见》：《耳语者》那本书，我是全部仔细看完的，苏联对社会已经实施了那么严密的控制，监控无处不在，人民敢怒而不敢言。可是，苏联共产党最后还是没有达到长期控制权力的目的。你觉得，原因在哪里？
闻一：苏联的控制确实严密。到了戈尔巴乔夫时期，除了克格勃的首领没有被监听，几乎所有人的电话都被监听。老百姓家庭走廊里都有告密的人，什么人都有可能告密。
监控表面上很严格，但是，这些都只是表面现象。因为你对老百姓监控，老百姓害怕，并不等于他完全屈服你。还有很重要的一点，就是监控者本身，他对监控并不完全信任。为什么那么多官员在苏联解体以后，他们都不吭声？因为他们了解民情，他们知道很多冤假错案是怎么出来的，他们也知道这个监控是非法的。不仅老百姓不相信监控下的社会主义，实行监控的人也不相信这样的社会主义。
戈尔巴乔夫时期已经在逐渐缓解了，当然克格勃一直在搞监控。但是叶利钦时期，就开始极力消除。其实老百姓是很契合的，他们也知道在决战时刻站在哪方。当时，苏联的老百姓不一定完全接受叶利钦的施政纲领，但是叶利钦来继承苏联，老百姓是不反对的。叶利钦一上台，不会走老路，这是知识分子、老百姓愿意看到的，甚至部分官员也对叶利钦有一定的期待。
所以，苏联解体的实际表明，再野蛮的封锁都没关系，再强大的军事威力都无所谓。多少炮弹、手榴弹都不管用，警察多厉害也不管用，他们本身也会动摇。
凤凰评论《高见》：表面看，苏联有非常强大的军队，有严密的警察体系，国家机器非常严密，经济上也把人控制得死死的，古拉格关着那么多人。可以说，整个社会都在苏共的掌握之中，个人生活也就完全被国家权力渗透。但是最后，苏联就是瓦解了，苏共就是灭亡了——这是一个铁的事实。
闻一：尽管苏共实施了严密的社会控制，但是，火是在地下运行的。苏联有持不同政见者，即使最严控的体系也会有反叛者，这些反叛者都是火种。越是不让我看什么，我就越想看什么，我就越想揭示什么。这种情况下，即使古拉格体制很严密，但是苏联的一个教训，就是再苦再严苛的集中营最终都是不管用的。
这样一个严密监控，不是一时就能垮台的，有个锈蚀、腐蚀的过程。它可能一开始确实很强势，慢慢地发展，当反叛力量集中到一定程度的时候，肯定会发生一系列的变化，最终军队不听指挥，官员们也罢工。
要维持那么严酷的控制，要费很多的钱。后来苏联经济跟不上，集中营的经费，军队的经费都不能维持，就不行了。经济的发展和人心所向都有一个发展变化的过程，不是一下子就产生突变。实际上，苏联的强大从斯大林开始算起，到它的垮台，也持续了四五十年时间。毕竟它有统治的力量，有行政的力量，有武器的力量，有经济的力量。当经济力量衰败，甚至走向衰亡的时候，苏联就会垮台。
权力垄断不能解决一切问题
凤凰评论《高见》：苏共的领导人久加诺夫反思说，苏共垮台是三个垄断：意识形态垄断，大搞一言堂；权力垄断，大搞政治暴力；利益垄断，大搞特权。他的观点，你怎么看？
闻一：他说垄断意识形态，这是对的。所谓垄断，就是说只允许存在一种思想，最高统治者不允许存在与其不一致的思想。他们希望通过这个垄断，所有的人都臣服于这个政权。
凤凰评论《高见》：对，还有两个垄断，是垄断政治权力和垄断特权利益。
闻一：垄断政治权力就是一党专政，就是列宁说的清一色的布尔什维克政府，一党说了算，一个领袖说了算。到了戈尔巴乔夫时期，才允许其他党派出来。
凤凰评论《高见》：在苏联，不管是列宁、斯大林也好，赫鲁晓夫、勃列日涅夫也好，他们似乎都很迷信权力，相信权力可以解决一切。
闻一：斯大林时期，就是自己掌权，托洛茨基等人不能掌权。布尔什维克掌握了政权以后，政权实际上是领导者个人的政权，夺取的是人的政权不是阶级的政权——斯大林时期，斯大林就是党，就是国家，反对斯大林就是反对苏联，反对社会主义道路。
斯大林反对托洛茨基，因为托洛茨基也要掌权，斯大林瞧不起他，因为托洛茨基入党比较晚，两人之间，实际上是个人权力的争夺。勃列日涅夫取代赫鲁晓夫，也是个人权力争夺，没什么严格的路线方针上的差异。如果路线方针有差异，可以经过光明正大的程序来办。赫鲁晓夫被搞垮就很明显，他去休假了，勃列日涅夫等人开会，回来就把他拿下了，实际上戈尔巴乔夫也是去休假了，亚纳耶夫等人发动了八一九政变。
列宁去世的时候，实际上斯大林已经把他隔离起来了，列宁接触不到别人的，只能接触到斯大林。那个时候，他就垄断权力了。斯大林死的时候，其他的领导谁也不敢处理这个事情。
特权阶层是政权、意识形态垄断的必然产物
凤凰评论《高见》：有人说，斯大林故意纵容下面的人贪污，比如，苏军元帅朱可夫也贪污腐败，打到欧洲的时候，他运了不少文物、贵重的东西回来，据为己有。苏共的领导人，贪污腐败是普遍现象，斯大林故意纵容下属这么干，然后就能抓这些人的小辫子，想整肃谁就整肃谁。
闻一：现在没有证据证明，斯大林下什么文件同意下属去贪污。总的来讲，苏联时期的官员享有特权，但是贪污腐败相对比较少一些。为什么？就因为那个时期的官员们享受的特权比较多，用不着去贪污腐败。
凤凰评论《高见》：斯大林、赫鲁晓夫、勃列日涅夫时期，苏联官员享受到的特权有什么不同的特点？
闻一：最早的特权，应该是从列宁时期就开始了。那时候不可能大规模地去给干部很多物质优惠，但是有几个措施：首先，在食堂里面，多给点粮食，多给点物质补助。其次，列宁时期就开始有了内部商店。后来称之为小白桦商店，让特权阶层能够享受到一些利益。第三，在大的影剧院里面，搞一些小食堂，幕间休息的时候，高级官员们可以去吃东西。
从列宁留下的文件和批条来看，对什么人特别照顾，给钱或者给东西，那时就有了。但是，那个时期特权比较少，苏联也比较困难。真正开始有腐败风气，应该说从新经济政策时期就开始了。因为新经济政策允许商人回来，所以旧的那一套，比如请人喝酒，又回来了。到30年代以后，小白桦商店内部的优待机制就比较系统了。内部优待包括食品供应、医疗卫生、药品等等，还有各种各样的休假制度。
除了这些，还给高级干部发一个红卡，凭着这个红卡，可以买到别人买不到的东西。比如说看戏，票都卖完了，但是你凭红卡，随时可以买票。斯大林实际上把很多老干部换下去了，他需要新干部。因为新干部是他提拔的，因此要给些优惠，包括衣食住行等生活的各个方面。
在苏联，能够享受到的这些特权的，不仅包括官僚，也包括高级御用知识分子，演员，作家等等。像芭蕾舞演员乌兰诺娃，银行账户是无额度账户，这个账户可以随时去取，支多少钱都可以。住房更特殊了，苏联的别墅比较多，很多特权阶层都住在别墅区，这些都是国家分配的。
凤凰评论《高见》：要享受这些特权，首先必须成为最忠于斯大林的人。
闻一：哪些人享受这个待遇，怎么享受，有明确的规章制度，比如特权阶层名录。这个特权有几级，这个等级除了规定领多少工资、享用哪些特权以外，也预示着你是党的后备队伍。有了制度，还有了管理——苏共中央有专门的干部部，升到哪一级就住什么标准的房子，就给多少工资，诸如此类。
到了赫鲁晓夫时期，应该说基本上没有什么变化了，只是剧院里面休息的地方搞得更豪华了。由于是战后，小白桦食品供应的货物就不一样。在斯大林时期，高级官员去国外出差的时候，带回来的都是录音机等高级商品，到了赫鲁晓夫时期，商店的商品就更丰富了。到了勃列日涅夫时期，苏联更有钱了，官员们享受的特权也更多。勃列日涅夫时期，腐败达到了高峰。克里姆林宫的人有一个专门的供应集团，有一个百货集团，有一个食品集团，专门供应给官员，供应的食品价廉物美。
凤凰评论《高见》：这也意味着，在苏联，只要进入特权阶层名录，也就意味着可以享受特权。包括各种福利、住房、特供、配车等等，可谓一人得道、鸡犬升天。
闻一：像休假制度，官员阶层凭红证可以领到休假证。你听说这个故事没有？当年，普京到黑海边上去，夫妻两人想进入勃列日涅夫的别墅，人家不让他进，说等你到了和主人一样的身份的时候就可以住了。现在，他在那儿也有别墅了。特权阶层的生活完全是跟老百姓割裂开的，他们有自己的生活圈，特权阶层也不了解真实的民情是什么，他们的那些子女们也阔气得很，这也是老百姓最后不支持他们的原因。
实际上，特权阶层是政权垄断、意识形态垄断的一个必然的产物。意识形态的垄断，权力的垄断是特权垄断的基础。
凤凰评论《高见》：苏联的特权阶层，在苏联解体后是什么情况？有没有人要追究他们的责任？
闻一：没有。因为俄罗斯现在掌权的，都是苏联时期的官员，普京也是。特权阶层的人，一部分变身俄罗斯的新贵，一部分变身政治精英，有人利用权力变身，一夜之间变成巨富。和盖达尔一起搞私有化的人，或者成为政治精英，或者成为腰缠万贯的财主，只有盖达尔两袖清风。如果说，这些人过去是名正言顺享受国家财富的话，那么现在他们是名正言顺的窃取国家的财富。
恐怖政治不可能获得长期成功
凤凰评论《高见》：说到这个经济力量我倒想起来了，苏联当时主要靠卖资源。勃列日涅夫时代的石油、天然气价格比较高，所以它还能维持表面辉煌的景象。但是后来石油价格下跌了之后，问题就都出来了。
闻一：勃列日涅夫时期把大量的钱财花出去了，没有利用机会发展经济，而是装门面，那时候奥运会，各个大城市都装扮得很光鲜。勃列日涅夫的另外一个做法就是后备，储存起来大量的进口粮食。
凤凰评论《高见》：相信你也看到了很多人的说法，比如，雷日科夫等人，都把戈尔巴乔夫称为苏联的叛徒。
闻一：我特别瞧不起雷日科夫这类人。在戈尔巴乔夫时期下，他是得力干将，和戈尔巴乔夫关系很好。苏联瓦解之后，他把一切责任推到了戈尔巴乔夫身上。这种做法，我认为是不道德的。当时你们是很亲密的合作者，如果戈尔巴乔夫是背叛者，那你自己也是。在戈尔巴乔夫时期执政的那些同僚，把自己说得一清二白，和苏联解体、苏共垮台毫无关系，这不可信。我觉得，戈尔巴乔夫始终都没有说过他背叛社会主义。他对西方的开放，他对国内的缓和，他把阶级斗争的标签拿下，提倡新思维，公开性，很多人都接受了。
凤凰评论《高见》：我看到，雷日科夫还写了一本书，说到苏联分裂的时候，他就怪各个加盟共和国，说我们俄罗斯对你们怎么样好，你们其他的民族，其他的国家一个一个背叛我们，对我们不仁不义。
闻一：这是打俄罗斯的嘴巴。我觉得他不能这么讲，你的民族主义、民族政治就不对。普京说了，苏联时期的乌克兰和俄罗斯边境划的不对，现在讲这个话，实际上很危险，他还想把失去的全部收回，在造这个声势。当年斯大林就讲了，乌克兰是俄罗斯的边疆。列宁讲不同的民族可以自由退出，实际上退不出来，到了戈尔巴乔夫时期，各个加盟国退出苏联的程序很复杂，按照这个程序就别想退出去。
凤凰评论《高见》：这些年，中国一直有很多人在讨论，说苏联竟无一人是男儿。为什么苏联瓦解、苏共垮台的时候就没有人站出来去挽救它？
闻一：老百姓认为这个政权不值得挽回，官员也认为没必要去挽回它，对自己没什么好处，仅此两点就是致命的。军队也没有动静，因为军队没有钱。冰冻三尺非一日之寒，"有男儿"也拯救不了，你的许诺没得到实现，我看不到希望，你现在要跨了，叶利钦可能会让大家看到新的希望。
在苏联这个制度之下，普通人的命运不是由自己掌握，而是由领导掌握的，是由掌控者掌控的。当这个掌控者不能再掌控的时候，底下的人就不知道如何是好。极少人可能想去挽救，但是他们又有什么办法呢？
雷日科夫为什么可悲？你也可以是男儿啊？我觉得这些人太可悲了。现在，追究苏联解体的历史责任成为一种风潮，而这些人不愿意承担任何责任。
凤凰评论《高见》：雅科夫列夫在《雾霭》里面说到，戈尔巴乔夫缺乏雷霆的手段，他想讨好所有人。当既得利益者反对时，他有意的疏远了自由派的改革者；他想推行改革，又不想得罪原来的既得利益者。后来，支持改革的人被他疏远了，发动八一九政变的那些人又不可能和他一条心，这可能是他失败的原因。
闻一：他作为政治家的手段确实软弱，最后的过程很明显，叶利钦宣布俄罗斯独立的时候，他没有对叶利钦采取什么措施。他现在自己也承认，自己的改革操之过急了，对困难估计不足。
凤凰评论《高见》：看起来那么强大的苏联，政治高压实施了那么多年，社会控制那么严密，但是最终仍然以失败告终，它似乎在揭示某一个规律：想用强力把所有人震慑，用恐怖政治的办法实施暴力统治，实际上不可能获得长期的成功。
闻一：从世界历史看，任何一个繁荣的政权或者王朝，都不是靠恐怖手段建立起来的，也不是让人民全部生活在监控之下的，这是一个很明显的事实。凡是繁荣发达的社会都是比较欢快的，人民心情舒畅，社会和谐平稳，领导人也不是那么张牙舞爪。暴力和强权可以维持一段时间，但不可能永久持续。
自由、平等、和谐、幸福，是人们最基本的追求和需求，要抑制人们的思想，抑制人们自由生活是做不到的。斯大林这样的统治者，相信权力可以解决一切，但是事与愿违。权力不能解决一切，警察、政党、军队都不可能解决一切。如果人心不向你，暂时可以维持，但迟早是不行的，世界史上曾经有千年不衰败的帝国吗？没有过，到现在为止没有过。
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