来源:
法广
法国观点周刊调查记者Jérémy André先生4月5日推出有关新冠病毒源头的新书，作者通过对数十名病毒学专家，以及与武汉实验室有关的研究人员的专访，包括舆论瞩目的美国生态健康联盟主席达萨克等人的访问，最终得出的结论是“所有的信息都使人相信新冠病毒很可能来自武汉实验室”。Jérémy André 先生在他的书作推出的当天接受了法广的专访。
法广：非常感谢您接受法广的专访，首先要请您解释一下，您得出“所有的信息都使人相信新冠病毒很可能来自武汉实验室”这样一个结论的主要依据是什么？
Jérémy André：在这本书的结束语中最重要的是“相信”这两字，我在选择这两个字时曾经仔细斟酌，因为没有任何人拥有不可反驳的证据，无论是支持病毒自然来源派，还是病毒来自实验室泄露的支持者都没有证据来验证他们的理论。两大阵营的支持者都是根据自己获得带有偶然巧合性的信息来佐证自己的观点，也就是说，支持病毒自然来源的人并没有在自然界的动物身上找到新冠病毒。同样，支持实验室事故的人也没有在实验室找到新冠病毒的样本。但是，我之所以得出这样的结论，原因很简单，因为许多病毒专家都一致指出，倘若病毒确实来自大自然，那么，三年来，病毒一定有机会在别的地方，感染别的人，尤其是在蝙蝠经常出没的云南，老挝等地，感染人类，病人感染之后，就会有医生被感染，随后就应该有人会发现病毒，监测出病毒与新冠病毒是否属于同种，然而，上述现象却并没有发生。对此，我们只可能有两种解释，要么病毒根本就不存在于自然界中，要么是中国当局成功地将所有这一切都掩盖起来了，也就是说把所有传播病毒的农场都掩盖起来，把所有感染病毒的人和医生都隐藏起来，应该说，发生这种事件的可能性应该是比实验室泄露更大的阴谋论。而事实上，倘若病毒来自实验室的话，其发生的过程可能十分简单，一两个病毒实验室的工作人员，在自己不知情的前提下感染了病毒，或许当地卫生机构原本并不知道，或者他们试图掩盖真相。事件的经过很可能就这么简单。
法广：您在书中还提到一个许多专家都怀疑重病毒可能来自实验室的一大重要的可能的证据！
Jérémy André：是的，网络调查组织披露的Defuse研究项目我认为是一个重要的佐证，该项目是由与武汉实验室有合作关系的美国科学家彼得达萨科所领导的美国生态健康联盟组织在2018年提出，其研究目标就是要在自然界中或者通过改造基因的方式研制出在S蛋白上带有酶切入点的病毒。这个酶切位点可以使病毒对人类更加具有传染性。而新冠病毒就具有这一自然界中的冠状病毒尚且未被发现的特点。对许多科学家来说，这个与武汉实验室有关的科研项目与病毒在武汉的出现绝非偶然。当然，我们并不能说，这就构成病毒来自实验室的证据。而且，也有学者认为新冠病毒的酶切入点的特点使人怀疑它是否是人工改造。也就是说，在这一点上还必须进一步倾听专家们的意见。当然，我们也不能排除带有酶切入点的冠状病毒可能确实存在于自然界。只是尚未被发现，或许是武汉的科学家在老挝找到了这种病毒的自然样本，或者他们根本就不知道他们带回的蝙蝠身上带有这种病毒……总而言之，即使是实验室泄露也存在各种各样的可能性。这个叫作Defuse的科研计划并未获得美国政府的经费援助，但不能肯定它没有被中方合作者继续开发，而且也不能排除或许别的中国研究部门对这一项目感兴趣，因为这个研究课题确实十分诱人，因为它要研究的是：如何使病毒变得对人类更加具有威胁性？
法广：您的新书的书名叫作：“以科学的名义”，为什么要选择这样一个书名？
Jérémy André：之所以要选择这个书名，是因为这其中包括多层含义：基本上所有我所接触到的法国学者他们都会使用类似的理由。英美的科学家，在新冠病毒源头问题上的焦点人物美国国家卫生研究院前院长柯林斯（Dr Francis Collins），美国国家过敏和传染病研究所前所长福奇（Anthony Fauci）或者英国惠康基金会前主任杰里米-法拉尔博士（Dr. Jeremy Farrar），他们也在会谈中都会强调不应该因此而影响科学研究。以科学的名义呼吁保护科学研究的声誉，不要对病毒源头加于太多的研究。此外，在中国官方的公开声明中，中国政府也是以科学的名义来回应外界要求迅速公布数据的呼吁，北京的回答是应该回到科学领域，而不应该将病毒源头问题政治化。此外，那些捍卫基因增功能研究的人，他们曾经在2014年发表了一篇文章，呼吁将科学还给科学家们，大家都是以科学的名义，即使是那些怀疑病毒是来自实验室的学者们，他们也是以科学的名义，认为不可能将病毒的源头定性为是自然来源。因此，我发现这一说法几乎概括了所有人的观点。
中国政府无疑是最大撒谎者
法广：您的书的副标题是：“谁对我们撒谎了？”，那么，对您来说，谁是最大的撒谎者？
Jérémy André：谁在撒谎？这是一个大家都在问的问题，很明显，在如此疑团重重，许多信息自相矛盾的背景下，大家都怀疑有人在撒谎。毫无疑问，中国政府是最大的撒谎者，中国当局反复多次撒谎，尤其是在2021年二月，当世卫组织调查团去武汉调查的时候，中国政府试图推出一些没有任何科学根据的说法，例如，病毒有可能通过冷冻食品进入中国，这对我采访过的所有国家的科学家来说，都是毫无根据的说法。除了政府层面的谎言之外，还有一些科学家在公开与私下谈论中发表截然不同的观点，这也被某些评论认为是谎言。例如：包括佛奇在内的一些科学家在公开场合声称病毒不可能来自实验室，而在私底下与同行讨论时，他们却并不排除这种可能性。就我个人而言，我认为与其说他们是在撒谎，还不如说他们是不愿意正视现实，因为事件产生的后果是如此严重，他们不愿意接受，也不愿意去想象，即使是在私底下，他们也不愿意去加于讨论，并且迅速地要排除这种可能性，而事实上，他们却并没有任何依据。
法广：您在书中首次揭露了法国政府官员的谎言以及一些学者在信息上的不透明。特别是我们大家都知道在武汉爆发疫情时，武汉P4实验室当时就有一名法国负责安全事务的专家，这名专家来自里尔，名叫Rene Courcol，疫情爆发已经三年了，但是，他任然拒绝任何媒体的采访，这实在太令人匪夷所思了！
Jérémy André：是的，就法国而言。令人痛心的是，在疫情爆发三年之后，法国却没有展开任何对中法合作方面的调查。法国前总统希拉克与中国前领导人胡锦涛在2004年签署了修建武汉实验室的合作协议，这是一个天才的合作计划，在中国出现萨斯疫情之后，在武汉修建P4实验室，在上海设立巴士德学院分院，这一切，原本应该帮助中法两国更好地应对类似的疫情，然而，现实却是恰恰相反，2020年年初，无论是中国还是法国似乎都没有做好任何准备。法国对新冠疫情预防几乎是灾难性的，中法之间似乎也没有相互交流。法国政府的反应十分迟缓。这一切都没有引发任何关注。我在书中介绍了在2018年和2019年，也就是新冠疫情爆发之前，法国学者与法国政府之间的矛盾冲突十分尖锐，法国科学家们当时就担心武汉P4实验室的安全问题，疫情爆发之后，2020年年初，法国驻华使馆就有人怀疑病毒来自武汉实验室，但是，他们并没有通告公众。当然，我可以理解，或许是为了防止引发民众恐慌，而且，并没有证据证明病毒确实来自实验室。但是，这或许在最初避免了一场小小的丑闻，但是，随着时间的流逝，随着疑团的加重，这只会引发舆论普遍的不信任。因此，我认为如果我们可以从这场疫情中吸取什么教训的话，那就是必须说真话，必须将真相的情况告诉大家，当时的真相就是：这个病毒可能来自自然，也可能来自实验室，目前尚且无法知晓，中国必须对此展开调查。
法广：您能否就近日法国学者可能找到病毒中间宿主的新发现做一个评论？
Jérémy André：所有有关新冠病毒数据的发现都会对病毒源头的寻找带来进步，今天科学家发现了三年前在武汉华南海鲜市场监测到的动物基因样本，这些样本中可能带有新冠病毒的基因，尤其是在貉狗的身上，这些数据被隐藏了三年，外界曾经怀疑武汉华南海鲜市场是否曾经存在过可能作为中间宿主的动物，因为中国科学家曾经向世卫组织调查人员表示，疫情爆发时华南海鲜市场并没有销售哺乳动物。而今天我们有证据现实当时市场曾经有哺乳动物出现。今天的问题并不是要追究中国科研人员当时是否撒谎，因为事实是有中国科学家将这些数据上传到了共享网站，是一位法国学者Florance Debarre发现了这些数据，所以溯源调查取得了进展。今天中国研究团队将他们的发现发表在“自然”杂志上，他们的文章的结论是没有任何证据证明病毒来自自然，因为动物很可能是被早已感染上病毒的人所传染。世卫组织因此呼吁中国当局进一步公布所有有助于追踪病毒源头的数据。必须强调的是，在最新发现的数据库中，科学家仅仅在一种动物，也就是在貉狗身上找到了近似新冠病毒的基因，而且仅仅是病毒部分的基因组，鉴于这些样本是在2020年年初被收集，而此时病毒已经被广泛传播，正如中国学者所指出的那样，动物可能是中间宿主，也可能是被人所传染。
北京对病毒源头不知情？
法广：我们可以想象中国当局试图遏止任何病毒可能来自实验室的调查，但是，北京为何也要阻止学者或者记者调查动物可能来自的自然界的线索？您在书中介绍了在西双版纳工作多年的一位英国生物工作者Alice Hughes，动物之间如何传播病毒是她的研究专项，而且她也同中国的生物实验室合作过，疫情爆发时，她曾经接受许多西方媒体的采访，但是，她却最终失去了在西双版纳的工作。同样，对病毒动物来源感兴趣的美国独立记者Michael Standaert多次试图到云南，以及湖北等地调查，却受到百般阻挠，而且他的家属也受到中国当局的威胁，导致他最终不得不携全家离开中国。您如何解释为何北京政府要掩盖病毒自然来源的线索呢？
Jérémy André：对部分科学家来说，中国政府试图掩盖病毒自然来源方面的数据，这本身就可能佐证了病毒确实来源动物贩卖，因为动物交易所衍生的金额超过七百亿，这是一笔不小的数据。不过，同中国的经济整体相对比，这笔数字实在是微乎其微。所以，这个论据不足以令人信服，即使我们可以加上中国政府并不希望外界知道中国在萨斯疫情爆发之后并没有吸取教训，没有阻止某些动物的非法买买，但是，这也并不是足够的理由。另外有些学者则是认为中国政府并没有掩盖数据，今天发现的数据并不能够证明什么，必须由时间来说明。这也是中国疾控中心的前主任高福的意见，他认为必须给科学家以时间来做彻底的调查研究。当然，这一切并不能够排除病毒来自实验室的可能。可以说，为何维护中国社会的稳定，中国政府几乎有一种本能的反应，那就是要封锁信息。还有一种可能，也是美国中央情报局2021年9月递交给白宫的一份报告的结论，那就是，中国之所以如此封锁信息，其原因可能是中国政府其实并不知道病毒究竟来自何处，或许北京担忧真相会对其产生威胁，无论病毒是来自实验室还是华南市场，担心病毒源头的追查会牵出贪腐或者别的政治问题。
法广：那您本人认为中国政府不知情的可能性有多大呢？
Jérémy André：我认为中国共产党拥有一个十分密集的信息网络，在全国各地的信息十分灵通，相比之下，美国情报部门在中国的工作能力却是十分有限，美国媒体对此有许多披露，尤其是在习近平时代。所以，我认为美国情报部门对中国高层缺乏了解。美国情报部门声称获得资料证明2019年11月武汉实验室有三名研究人员曾经出现被新冠病毒感染的症状，但却并没有拿出任何可信的证据。今天美国总统拜登签署了有关新冠病毒源头的解密法案，美方或许会公布更加令人信服的证据。但是，我个人认为，倘若美国方面确实从一开始就掌握一些重要的有关实验室的证据的话，尤其是美国总统特朗普曾经因指控武汉实验室而遭到谴责，美国人应该早就拿出这些证据了，尤其是在中美陷入冷战的背景下。
拜登签署解密令有多大作用？
法广：说到拜登总统签署的解密令，您觉得它对新冠病毒的溯源工作能够起到多大的推动作用？
Jérémy André：美国总统拜登是签署解密令之前，美国联邦调查局以及美国能源部先后出台了两个有关新观病毒源头的报告，必须指出的是，联邦调查局的报告认为病毒可能来自实验室，但是这种可能性一般，而美国能源局则认为这种可能性很小。美国其他的机构有的并没有发表观点，有的则倾向于病毒自然来源。确实，倘若解密令能够告诉我们，比如说，武汉实验室那三位研究员是否确实带有新冠感染的症状，比如说，失去味觉等，新冠感染者特有的特征，这当然可以帮助我们进一步了解病毒的源头。当然，即使他们确实带有上述症状，也不能够证明病毒就一定来自实验室。我认为美国的一些非政府组织，美国的调查记者，依据美国的信息透明法（Freedom of Information Act FOIA）所获得信息也同样十分重要，因为通过这些程序我们能够了解科学家们之间的交流。再加上美国国会举行的听证会，任何人都必须回应国会的当庭作证的要求，即使是那些到目前为止始终拒绝出席听证会的与武汉有合作关系的科学家们。
石正丽其人
法广：说到武汉实验室，就不得不提到被称为是蝙蝠女的石正丽，疫情爆发之后，外界才了解到武汉有这样一个世界一流水准的P4实验室，武汉还是一个全球公认的冠状病毒方面的研究中心，石正丽曾经与她的中外同行在国际著名的学术杂志上发表多篇高水准的研究文章。但是，疫情刚爆发，石正丽就成为舆论攻击的对象，她的社交网络上“一句闭上你们的臭嘴”以及“石正丽以生命担保的”言论使网络对她的学者成色提出质疑。之后，石正丽便基本消失于公众视眼，既不回应媒体的采访要求，也拒绝回答她的同行们的公开信。石正丽曾经就读于法国南部的蒙比利埃大学，您在调查过程中是否遇到过认识她的学者？在他们眼中石正丽是怎么样以个人？您的书中披露说，2019年9月，也就是在疫情爆发的前夕，石正丽曾经到里昂访问，会见了里昂P4实验室与里昂美里欧学院（Institut Mérieux）的同行，您知道她与同行讨论了些什么吗？是否谈到实验室安全问题？
Jérémy André：说到石正丽，我与许多与石正丽合作过的人谈论过，他们都异口同声的称赞她是一位十分杰出的科学家，她说研究蝙蝠身上的冠状病毒的最著名的专家之一，或许是该领域全世界最优秀的专家。她受到舆论的指控而事实上却并没有任何证据。即使她同彼得达萨克一同签署了研究带有酶切入点的冠状病毒的计划，但是，很可能这一计划并不是由她执行的，当她反击说：病毒并不来自她的实验室时，或许我们应该相信她。当然，这并不意味着病毒就不是来自实验室。其实，真正的问题是一些科学家缺乏诚实，那些与她合作过的学者，当疫情爆发后，那些发表文章声称病毒并不来自武汉实验室的学者们却向外界隐瞒了他们与武汉实验室的合作，他们不愿意自己的名字与石正丽相提并论。尤其是在在法国，石正丽曾经在法国就读博士，许多人都认识她，但是，2020年时，许多人都假装不认识她，这实在令人匪夷所思。
Furine切位点为何不是由石正丽团队发现？
法广：您说到石正丽是世界公认的研究冠状病毒的顶尖级的专家，那有一个问题是否引发专家们的疑问？被认为是新冠病毒是人造病毒的最主要的依据就是它的S蛋白上存在一个可以进入人体细胞的酶切位点，这一特点目前尚未在别的冠状病毒上发现。然而，令人惊讶的是，这一重大的基因特点却并不是由石正丽团队所发现，而是由法国的科学家最先发现，这在学术界有没有引发疑问吗？武汉实验室在递交新冠病毒基因序列时没有发现病毒这个特殊的特点吗？
Jérémy André：这确实引发了一些专家们的怀疑，尤其是两位最先发现这一基因特点的法国学者，他们是法国南部艾克斯马塞大学的Etienne Decroly教授和Bruno Canard教授，他们对这一点感到十分惊讶，因为中国的科学家不仅没有发现这个切位点，而且，他们递交的基因序列在这一切入点之前就被隔断了。当然，这本身并不能够说明什么，因为中国科学家解释说，他们确实并没有看到。我想关键的问题就在于科学家之间并没有就此展开直接的交流。武汉实验室的专家并没有看到这一点，引发外界怀疑，一位中国学者公布新冠病毒基因序列之后受到当局打压，这一切，都引发外界的怀疑，倘若，我们生活在一个正常的社会，国与国之间，科学家与科学家之间都能够正常的交流，或许这一切都会迎刃而解。天津南开大学的高山教授领导的一个研究团队在2020年1月发现了这个酶切位点，递交给一个中国杂志。与此同时，法国团队也在一个杂志上递交了这一发现，文章在2月10日就发表了。我想强调的是中国科学家作出了出色的工作，如果有问题的话，是出在政治层面。之后，几乎是在同一个时候，英美的一些专家，具体的来说，是在2月1日，这些学者之间举行了一个电话会议，最近解密的信息显示，在会谈中他们中至少有四人认为病毒可能来自实验室，理由就是这个酶切位点的存在。
法广：是的，与佛奇一起召开电话会议的科学家们，虽然他们自己对新冠病毒是否最来自自然并不能够肯定，但是，他们却于3月17日，在《自然医学》发表研究新冠病毒起源的论文《The proximal origin of SARS-CoV-22020》，用外人很难看得懂的文字解释了病毒只可能是自然来源，任何怀疑病毒来自实验室的理论都是阴谋论。今天我们才发现原来这些科学家与武汉实验室多少存在一些利益冲突。然而，令人惊讶的是，这篇文章发表之后，全世界各国的媒体关于病毒可能来自实验室的讨论嘎然而止！媒体是否也过于信赖科学权威了？其实稍微有点常识的人都知道实验室泄露很可能仅仅是由于操作上的失误，即使再优秀的科学家也无法为其他人担保？
科学家撒谎了 媒体盲目信任专家？
Jérémy André：可以说，这是一次集体失败。我并不认为有许多科学家是由于不诚实才撒谎，我认为有许多人是因为他们同武汉的同事合作了多年，他们并不想指控他们的同事。那些期待科学研究进步的人，他们不想指控那些为此作出贡献的人。至于媒体，确实可以说有集体失误，我们对一些十分复杂的事件必须十分谨慎。不知道的时候就应该说不知道，而不应该过早的武断地下结论。比如说，北溪天然气管道究竟是由谁炸毁的？相关的调查正在进行之中，我们尚且不知道，我们应该等待。今天许多媒体都有新闻核查小组，往往是一些年轻的没有经验的记者，随便找几个专家做一个评论，就作出了结论，而事实上，我们必须告诉公众，我们并不知道。有些媒体还是开展了许多调查工作，比如说法国的世界报。我在这里特别要强调的是中国记者，中国公民记者们所作出的出色的工作，他们是张展，李泽华，方宾，陈秋实等等，我的书中专门有一个章节就是介绍这些中国英雄的工作。他们中有人今天依然身陷囹圄，有人继续失踪。在美国也一样，有人冒着成为众矢之的的风险提出不同的意见。必须指出的是，特别是在2020年，只要你提出实验室泄露的疑问，你就会被当作是阴谋论者。我本人并不害怕受到类似的指控，只要我找到一个值得信赖的专家，他能够提出严肃的有价值的证据，那我就会去核实，去履行我作为记者的职责。
是否担心受到北京攻击？
法广：您在2021年曾经发表对法国斯特拉斯堡大学法学教授Christian Mestre的调查文章，披露他与中国官方的关系以及他所发表的针对新疆的言论，该文导致后者的辞职。中国官媒人民日报当时谴责观点周刊是否是攻击北京政府的一个工具。您的新书的结论是病毒可能来自实验室，类似的结论必将引发中国官方的愤怒，您担心来自中国官媒的攻击吗？
Jérémy André：我认为作为记者我们不应该害怕，因为我们不过是把事件的真相告诉大家，至于有人因此而要攻击我，这我并不在乎。新冠疫情的影响是如此巨大，它改变了我们所有人的生活，这是一个十分重大的问题。我们必须使病毒的源头水落石出。我们必须告诉公众，必须进一步的核实我们获得的信息，尽管目前我们还没有最终的结果。令人遗憾的是，我十分喜欢中国，喜欢中国文化，我有许多中国朋友，我希望有一天能够继续回到中国去工作，我希望中国政府能够明白这是一个十分重要的问题，确实，我在书中揭露了他们的谎言，但是，我不过是做了记者应该做的工作而已。
非常感谢法国观点周刊调查记者Jérémy André 先生接受法广的专访。
from 博谈网 https://botanwang.com/articles/202304/%E6%96%B0%E5%86%A0%E6%BA%AF%E6%BA%90%EF%BC%9A%E6%88%91%E4%B8%BA%E4%BD%95%E7%9B%B8%E4%BF%A1%E7%97%85%E6%AF%92%E6%9D%A5%E8%87%AA%E5%AE%9E%E9%AA%8C%E5%AE%A4%EF%BC%9F.html
