中国去年发生抗议当局疫情封控的“白纸运动”期间，在上海乌鲁木齐中路参与抗议的青年黄意诚曾匿名接受本台采访，向外界及时传出了现场的情况。他当时也险些被警察抓捕，但侥幸逃脱。近日，已经身在德国的黄意诚以真名再次接受本台视频专访，并且介绍了“白纸运动”中的诸多细节。以下是这次专访的内容。
黄意诚是去年11月27日上海乌鲁木齐中路“白纸运动”的参与者中，最早通过传统媒体向外界介绍现场情况的人之一。为了安全起见，他当时要求记者使用匿名“陈先生”，并且不能出原音。在当天发表的报道《“我被倒吊了起来！” – 四个示威者的故事》中，记者使用了同事的配音来取代黄意诚的声音。
“白纸运动”发生后，中国政府陆续抓捕了许多参与者。出于对黄意诚安全的考虑，记者与他也很少联系。记者事后一度询问与黄意诚熟识的朋友，但未能获知他的去向。也有网友曾指认这位受访的“陈先生”已经被抓捕，但无法核实。
直到一周前，已身在德国的黄意诚主动联系到记者。他经过一段时间的考虑，愿意以真名，并且露脸接受采访。
“不为他们发声我会一直很痛苦”
记者：黄先生，您能做一个自我介绍吗？
黄意诚：我叫黄意诚，是上海人，我今年26岁，毕业于北京大学中文系，现在德国汉堡大学留学，读研究生。我是2022年11月27日，在上海乌鲁木齐中路被警察抓捕到大巴上，然后从这个大巴上逃下来；然后，有一个白人男子把我从这个现场带出来。我现在是身在德国汉堡。
记者：您在“白纸运动”发生的那个周末，也就是11月27号接受我的采访，您当时是匿名接受采访，那么为什么现在选择公开自己的真实姓名和样貌？
黄意诚：这是因为我已经离开中国了，但是我看到，有那么多跟我一起参加白纸运动的同龄人，他们都被抓进监狱里了。那么我觉得，我如果不站出来为他们说一些话，我觉得我会一直很痛苦，而我的这种焦虑感一直没有办法平息。所以，尽管会有很大的风险，我还是愿意站出来发声，希望大家能够呼吁，把曹芷馨等等这些被囚禁的示威者、和平的示威者放出来。而且要让我们知道，到底这个“白纸运动”当中，各个城市一共抓了多少人？整个名单、每个城市的名单一定要透明，要让世界的人们了解到具体的情形。
记者：您刚才说，您知道这么做很大的风险，你会怎么去应对这个风险呢？
黄意诚：这个就很难面对，因为我现在已经用我的这个真人（面貌），还有真名和学历的背景，全部都公布了。我也是通过这个方式，想要给所有我们的同龄人一个鼓励吧。因为我们没有办法改变我们的立场，如果说只要我们表达的话，我觉得在现在的一个互联网的环境当中，要想完全的保持匿名几乎是不可能的。那么，与其说我们这么担惊受怕，不如直面这种风险和这种恐惧。我这样做的目的是希望下一代人，或者说我们这一代人未来10年、20年，或者更短的时间内，我们能够活在一个不需要恐怖的社会，我们可以自由地、免于恐惧地去表达我们的思想。
记者：您这次从中国到德国是正常的留学，是吗？那你当初为什么选择出国？是出于安全考虑，还是说本来就有留学的打算？
黄意诚：本来就有留学的打算。但是，之前在疫情当中这个签证的申请非常非常困难。而从上海封城之前我开始申请这个签证，几乎是花了一年多的时间才得到这个签证。也是因为这个签证时间的拖延，才参与到这个“白纸运动”，包括经历了上海接近三个月的封城，以及后来的这个“白纸”抗议。但是这个经历是改变我一生的一个经历。
记者：11月27号你去参与这个“白纸运动”的时候，你是否已经拿到了签证？
黄意诚：没有没有，那个时候还没有拿到签证。
记者：那个时候你有没有担心，如果因为参与这样的行动而被限制不能出国的话，就无法实现你的留学计划？
黄意诚：是的是的，我想每一个人都有过类似的担心。但是，因为11月26日晚到11月27号的凌晨，在上海市乌鲁木齐中路已经有两大巴车的抗议者被带走了。当时的这个视频也是非常让人揪心，所以我也是想说，去支持一下这些被捕的人。希望我们能够施加一些压力，把这些人放出来。但是我参与这个活动的时候，是没有想过我会被抓走的。
“‘李老师’公布的那些视频都是真的”
记者：我在11月27号那天采访到你，当时你已经回到家中，而且你说你很担心会被警察找到，所以你才匿名接受采访。后来你有没有被警察骚扰到？
黄意诚：没有没有，后来这个身份隐藏得很好，就没有被查找到。
记者：那您是如何做好自我保护的呢？
黄意诚：我觉得我之所以能够保护好自己，是因为已经有很多很多的人被抓走了。当然这是我的猜想，并不知道他们实际的运作是什么样的：已经有这么多人被抓走了，所以他们可能就没有再去进行人脸识别等这一些方法。但我其实没有任何的办法，我就是躲在家里面，然后切断了所有国内外朋友的联系。然后，我也做了一个像曹芷馨那样的一个视频，留了一个短信（message），就是如果大家看到这个视频的时候，我已经被捕了。然后我交给一位我很信任的朋友，如果我被捕的话，会给他发一个表情，他就知道我被捕了。然后，他就会把这个视频发到国外。
记者：在这个过程当中，实际上您已经被警察抓到大巴上，那您只是自己偶然逃脱了，这个当中还是有很多的侥幸，是这样吗？
黄意诚：我现在想起来我都觉得是不可思议的一件事情，或者说是有一些像在做梦一样。因为我当时被抓到这个大巴，它位于乌鲁木齐中路和五元路交叉路口南侧的西边。我当时被警察抓上大巴以后，我大概在靠车门的第2排位置。我被抓上大巴以后，警察就下了大巴，然后再去抓其他的示威者，但他没有给我们上手铐。因为我们在那个“李老师不是你老师”的推特上可以看到，在我同一辆大巴的后排，大概是左边的这个位置，有一个transgender，就是跨性别者，就是他生理性别应该是男性，但是他留了一个长头发。然后警察对这个跨性别者进行袭击，不停地打他，然后把大巴的帘子拉上，为了避免下面的人拍到打他的场景；但是打他的同时，坐在同一排右边被捕的示威者就拿一个手机，把警察对这位跨性别示威者的这个施暴过程全部都录像了，然后还可以发出去。这对一般人来讲，他们觉得很难以置信，就是为什么你都被抓到车上你还可以拍摄这样的视频。但是以我的经验来说确实是这样的，就是他被抓到车上以后，他没有给你上手铐，所以并没有非常仔细地看住每一个人，这也造成我可以逃脱的一个机会。
记者：您提到“李老师不是你老师”，他是在意大利留学的一个中国学生。当时我也采访了他，那么他在网上也传播了很多有关“白纸运动”的一些视频和信息。那从您所看到的有关上海的那些视频或者照片，你觉得可信度高吗？
黄意诚：他所发的照片全部都是真实的，而且当中我想至少有两张照片是我所拍摄的，一张是有一个乌鲁木齐中路的路牌，下面有一个人，他拿着花，还有一个蜡烛的照片是我拍摄的；还有一个是在乌鲁木齐中路上，有一个人挂了一个白色的牌子，上面写着要艺术自由。这两张照片都是我发给他的。然后其他的警察与示威者搏斗的这个视频，因为当时是非常紧张，所以我不敢拍摄。但是他所有拍到的东西基本我都看到了。
“被抓的大多是女性”
记者：我这是第一次从提供消息给“李老师”的渠道来证实他所发布的这些消息的真实性，非常感谢！这一点我想对整个世界都很重要。那么另外一个问题，您刚才也提到您在现场看到有很多人被抓，那么有没有您所认识的人被抓？
黄意诚：我直接认识的人没有被抓。但是，曹芷馨是在北京大学出版社工作，那么我可以通过我的北京大学校友的这个网络关系，确认到曹芷馨同学确实现在仍然在被羁押的状况当中，她仍然没有被放出来。
记者：这一点确实我们通过其他渠道也有证实。那么，我这里还是要问一个问题，在您所经历的这整个事件当中有一点是非常突出的，您是被警察倒吊了起来。您被倒吊起来之前，你有想过会受到这样的对待吗？就是被中国政府的警察这样对待？
黄意诚：没有没有，因为我当时脑子里想的是香港的这种情况，香港的示威就是勇武派站在前面，然后和理非站在后面。那么，我当时给自己的定位就是我是和理非。我也不想喊口号，我只是想把之前的人给放出来，把之前和平示威被捕的人放出来。所以我很明确，我没有举白纸，我也没有喊口号，我只喊了放人这个口号，别的口号我都没有喊。而且为了保护自己，我站在后排，不站在前面。后来有很多的，就是我在现场认识的一些人，他们就是没有这个经验的人，站在很前面。我就跟他说，你尽量不要站在最前面，你尽量保护自己，你尽量往后站。因为我想，要抓也是从第一排的人抓起。但是事实上，我觉得作为一个男性，让我最最最感到想要流泪的就是，站在前面的全部都是女的。所有举白纸的人都是女的，站在前面，拿着一张巨大的白纸站在第一排和警察对峙。几乎没有男性，所有的都是女性站在第一排。然后从5点半、6点开始，大概就是平均每10分钟他们就抓走一个女性。男性有但是很少，一直就是女性被抓，就是他们不一定抓第一排的女性。我看到的一个，在海友酒店前排有一个便衣，没有穿警服的一个高个的男子，他就是之前在推特上被大家广泛讨论的，就是那个说“我就是看不惯你们这些人民群众”的人。他一直就是拿着一个对讲机在沟通协调，然后他就会突然指着，比如说第二排、第三排的某一个人，他就会指着这个人，然后剩下的所有人都戴着耳机冲上去抓她。包括我也是这样被抓走的。
记者：上次采访的时候你也提到过，你在现场看到有女生被警察倒吊了起来。刚才你又说到，你看到有很多青年女性被抓走。那我觉得这是“白纸运动”当中一个比较突出的现象，就是有很多青年女子站在了前排。你觉得为什么会是这样一种现象？为什么不是男性？
黄意诚：不仅仅是青年女子，还有酷儿群体、性少数群体，他们对这个“白纸运动”的参与度是最高的。我想就是说，因为中国的政治制度带有一种父权制的属性。我的判断就是说，这不仅仅是对清零政策，或者有人是对政府的一种挑战，也是一种对父权制的挑战。
从现场的实际的情况，我跟你也说过现场一件令我印象非常深刻的事情，就是有三个女性在乌鲁木齐中路靠东面的人行道上在抱头痛哭。我问她们，你为什么哭呢？是不是因为昨天你的朋友被抓走了？因为我是北京大学毕业的，我在求学的过程当中有非常多的同学被抓走了。我只是觉得，只有跟我们亲自认识的这些人被抓走了才会特别同情。但是这三个女的她们对我说：没有，我们没有朋友被抓走，但是我们看到微博上，新疆乌鲁木齐被烧死的这个维吾尔人的家庭有非常小的女孩，他们还没有做过什么事情，他们就这样离开了。我觉得，女性确实特别有一种共情的能力，这是女性的一种力量。
小标题：“坐牢的也可能是我”
记者：你刚才有一句话我注意到，你说你在北京大学读书的过程当中有不少的学生被抓走了。这个是指什么，你能简单说一下吗？
黄意诚：2018年北大马会，马克思主义学会的一系列的人被捕了，可能有将近十几、二十几个人，当初关系最好的就是岳昕。我一直有很多关于岳昕的回忆压在我的心里头，希望我接受完这个采访可以把一些我和岳昕所经历的事情、我对岳昕的一些回忆都可以写成文章，让我们能够记住中国有很多的年轻人，只是因为他的思想或者是因为一些非常普通的语言的表达，他们就失去了人身自由，包括我们这一次的曹芷馨同学。所以我看到曹芷馨的视频时候，我真的是泪流满面。因为我觉得，曹芷馨坐牢就好像我也在坐牢一样。但是我想，曹芷馨她跟我是同岁的，她从去年年底开始坐牢，但很有可能坐牢的那个人是我。那现在我出来了，我不应该为她说几句话吗？
记者：我这里接下来有一个问题，对不起啊，您可以先平复一下心情。所以，我可以称你为左派青年吗？
黄意诚：我确实曾经参与过，我也撰写过北大马会公众号的一些文章，但是我后来距离这个左派越来越远了。今天的采访主要是为了“白纸运动”，“白纸运动”不仅仅是左派，而是中国各种派系，其实主要是年轻人对清零政策感到不满。
记者：那让我们回到“白纸运动”当中。中国的清零政策已经结束了，然后也已经放开了，那么您现在如何来评价这个“白纸运动”？最主要的一个问题是，你认为是“白纸运动”推动了清零政策的提前结束吗？
黄意诚：我觉得肯定有，在“白纸运动”以后两个礼拜，中国的清零政策就彻底的结束了，有一个180度的大转弯。但是令我感到很心寒，或者说很心痛的一件事儿就是，我们中国还是永远都是这个逻辑，就是说你的诉求可以满足，但是带头的人我一定要惩罚你。我觉得这是中国几千年来的逻辑，不仅仅是共产党。所以这就导致我们这个民族好像是一个逆淘汰的，就是所有的有勇气的人、愿意为民请命的人、愿意追求自由的人、勇敢的人，好像都被筛掉了。
在一次又一次的事件、两千多年的历史当中，这些人被筛掉了。那么我想请问一下，如果我们现在享受着这些“白纸运动”的年轻人为我们争取来的自由，为我们争取来的防疫政策的结束，没有核酸、没有封城了，也没有天价的机票了，我们却忘记他们的话，下一次中国再遇到这样疯狂的政策、疯狂的时代的时候，我们要让谁来替我们说话呢？所以，我们必须得想办法团结起来想办法，把这些被捕的人，我们要给他们持续的关注，而且我们要呼吁全世界的、西方的国家都能够向中国施压，必须把这些人都救出来，一个都不能少。
白纸运动有深厚的民意基础
记者：除了对当时清零政策的结束产生了一定的影响，你觉得“白纸运动”对中国社会有没有更深远的影响？
黄意诚：我觉得会有，只是说我们现在暂时看不到。历史是很漫长的，但是我记得香港人对我们说的一句话：不是因为有希望才去抗争，而是因为抗争了才会有希望。我们要站出来，勇敢地站出来，去表达我们内心真实的想法，全世界的人才会尊重我们。而如果我们都是跟着他们这样的谎言，继续这样说下去的话，我们就是一个不值得尊重的民族。
记者：您在这里实际上表达了对言论自由的支持，还有对中国政府一些政策的批评。您觉得，整体上“白纸运动”是一场政治运动吗？
黄意诚：我觉得是。我们可以从各个城市的口号看出来，上海的口号是比较激进的，但是我们还有很多城市的口号，他们就是有很多的政治的诉求。我们真会深刻体会到的就是，人权是很重要的。在封城当中，因为我们没有人权，所以造成了无数的悲剧。然后之后的这个“白纸运动”，它是有很深厚的民意基础的。虽然参与的人不多，在上海不多，但是它的基础非常大。就是说，上海的男女老少普遍对这个现行的体制，在封城以后是相当不满的。
记者：您提到了，通过“白纸运动”来体现出了民众当中对这种体制的不满。那么现在解封之后，中国的核心好像是在做经济的恢复。那您觉得，“白纸运动”当中所表达的那些不满、还有愤怒已经平息了吗？
黄意诚：从我的观察来看，是平息了大部分，这也是令我觉得有一些心寒的，也就是我站出来说话的原因。清零结束以后，确实经济有一部分转好的趋势，但是现在国内的失业率很高，人民的经济也是面临很多的问题。但现在的这个问题已经不仅仅在经济的层面，而是整个体制的问题，整个中国的政治体系的问题，那么它只是呈现为经济的这一种形式而已。
记者：事实上，我们看到中国经济的恢复也不太容易，尤其是对青年人来讲，就业市场很低迷。最近中国政府又开始批判所谓的孔乙己文学，我相信你也看到了，那么这样一种经济状况和社会状况对青年人群体的心态会有什么样的影响？你觉得，他们在这种情况下会寻求什么方式来表达自己的不满？
黄意诚：它会有两种可能，我想有一种就是以这个“白纸运动”为代表的，要求民主、要求自由的这一种方式，来表达对失业状况和年轻人缺少发展前景的反抗；另一种可能就是走向纳粹，就是通过疯狂的仇外。这两种可能我觉得都同时的存在，因为纳粹就是当民族主义和社会主义对接的时候，它产生的就是纳粹主义。所以说，中国未来会怎么发展，历史是不能够预测的。那我只是说，它会同时有两种可能性。
记者：那你现在有没有看到，青年人通过这种盲目排外的方式来表达不满？
黄意诚：比如说，最近这个《阳光开朗孔乙己》的作者叫做鬼山哥，他的这个作品我们就可以看到有很多这种症候。他一方面批判中国现在的这种社会，他说我本来想要做一个孔明，结果最后我的结局是商鞅；但是他另一方面也是仇外的，比如他觉得安倍晋三死得好、日本排放核污水、台湾需要人走岛留这样的一些言论。而这些言论在00后当中有很大的市场，因为他们觉得这是很酷的。他觉得，你如果是一个亲西方的、亲自由的，这个是不酷的；你如果是非常的排外、非常的纳粹，这个是很酷的，是很有吸引力的表达。现在的中国政府就是想要把这些能量都压制住，通过审查的方式，还有把所有批评意见的人都抓走，这种强力的堵的方式。但这个在经济的问题不解决的情况下，就没有办法完全的消弭。
记者：感谢您接受我们的采访。
记者：王允 编辑：何平 网编: 何足
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