Sunday 29 September 2024

朱耀明、陳健民對談 | 回憶佔中傘運難忘事 陳健民:我不會說香港已死

RFA 【傘運十年.對談】
記者:李家聰(台北)
2024.09.27


明日(28日)是雨傘運動十周年的日子,十年前,87枚催淚彈,改變了香港人的抗爭模式。大台、佔領區、雨傘、和平佔中……這些關鍵字你還記得多少?本台邀請了佔中三子的其中兩位,朱耀明牧師及陳健民教授進行對談,兩人除了大談傘運期間的點滴,更直言會一直將傘運故事「講落去」,對抗政權將歷史扭曲。對於仍在獄中的另一子戴耀廷,兩人不禁感嘆,期望仍有相見的一天。

以下為對談內容

記:記者李家聰(台北) 朱:朱耀明 陳:陳健民

記:你們最近又出書,又出席演講會又接受訪問,可能來來去去都是同一個雨傘話題,有甚麼動力驅使你們不停說下去?

陳:我認為香港現在的狀況,以前發生的事情政府都會有一套自己的說法,歷史一定被扭曲的,所以知道真實真相的人,都有個責任講清楚香港故事。我們作為其中一個,在雨傘運動參與這麼深的人,而且雨傘運動對香港政治發展,有這麼重要的角色的話,我會視為是我們的責任,要繼續說雨傘運動的故事。

朱:譬如我現在這樣,沒有甚麼實際大的工作可以做,作為一個當時運動的參與者,能夠參與這麼深入的話,我們作為一個見證人,見證一段真實的歷史,以防政府將其扭曲,或抹黑等等情況,所以我們在核心參與,一定要將歷史表達出來,不要讓政府用謊言來欺騙人民。我覺得我們有責任,參與者是有責任見證這一段歷史,是真正的歷史。

記:會否有時會談到很累,或者講到很悶,因同是回顧十年前的事?

陳:的確有一點累,但我覺得不夠累。我還準備寫一本書,回顧整個雨傘運動。因為雨傘運動之所以發生,它有一個很大的歷史背景,當大家其實用了合法的方式,在長時間下(爭取普選)沒有結果,才開始思考是否要用公民抗命,甚至違法的方式去爭取,表示那種決心,有一個很長的歷史背景在背後,
雨傘運動亦影響了往後為何會有本土派的出現,為何會有更加勇武的精神,是因為政權不願意回應,一個比較溫和的運動來爭取民主,所以雨傘是承前啟後,所以我覺得它有一個很深的歷史意義。老實說我是很累,但仍有個責任,好好地有系統將這故事說出來。說到底,有很多人說我們要做很多檢討,香港為何爭取不到民主。但其實在全球人類歷史而言,一場運動有120萬人參加,79日和平佔領;到2019年抗爭以月計,差不多一年時間,數以百萬人捲入其中,其實在運動內部已發揮最大能量。整個問題是一個獨裁的政權,不願意回應才造成這麼多悲劇。內部老實說可以檢討甚麼呢?已發揮到這麼多,所以可以說好好地將故事說出來,亦都是對政權的一種控訴。

兩人著書回顧傘運點滴

記:其中一個講故事的方法,是今年出版了一本《傘後拾年.夏慤村的未圓夢》,有章節都是你兩位撰寫。你們希望透過這本書帶出甚麼的訊息?

朱:我寫的那一篇差不多消磨我兩個月的假期,因為如你剛才所說,我們已經說了很多有關傘運,但我構思時其實我們都會提到,這是一條苦路。所以我們由佑寧堂(佔中發表地)開始時已說,參與這個運動的本身,其實是一條受苦及犧牲的路,以這種自我的犧牲,去啟迪和喚醒人們。因為那個時代為何我們這樣做呢?每天都感到無奈無望,自己都不知道在哪著力出力,但現在用這方式,以當時的愛與和平佔領中環,其實是一種突破。突破是甚麼呢?最激進的民主派都被這件事感動,然後由學者、牧師三個人做這件事,當時在社會是一個很大突破,所以亦有很多懷疑,但這種突破是累積了三十多年爭取民主運動經驗。我記得04年5月我接受曾智華訪問,他當時問我壓力為何這麼大,我說有甚麼辦法呢?當時我衝口而出說了一句公民抗命,當時我說了這一句說話,原來最後都是要走這一步。

陳:我在這本書入面想說,其實除了講述爭取真普選外,在場其實表現了幾個很重要的精神。在佔領區的時候,有很多分享、平等做決策、很環保、以及很有美感,這是投射很多香港人,對一個理想社會的形像。我覺得這是一個很重要的聲音,我希望政府當時能夠聽到。因為在回歸之後,香港社會運動中至少有兩個主題,一個是保育,反對拆天星及皇后碼頭,第二是爭取普選。其實這兩個運動有共通點,就是我們當香港是我們的家,殖民時代香港是經濟社會,只是賺錢花錢的。現在我們已回歸了,這是我們的家便應港人治港,所以我們希望這並不只是搵錢地方,我們希望更環保,更有集體回憶等等。這雨傘運動的佔領區之中,同樣在表達香港對一個家的期望,所以我很想將這件事寫出來。我覺得當時如果給香港人民主的話,下一步我們會將社會慢慢建設成一個適宜人生活的城市,就像雨傘佔領區入面表達的幾種聲音。

陳健民認為香港人此刻在「沉澱」中

記:其實整個雨傘運動除了談運動的成敗之外,我自己觀察到帶出一個很重要的政治味道出來,就是經常談的世代之爭,年輕人與年長一輩爭取民主路線之爭。由雨傘運動開始,接著爭取民主分開兩邊,一邊是傳統民主派一邊很本土,去到19年時又結合一起,19年至今絕大部份爭拗的聲音都沒有了,陳健民你如何看待這中間的轉變?

陳:雨傘運動的出現,其實當時已見到有世代之爭,有不同路線之爭。所以其實當時的佔中運動想提供一個平台,給公民社會及不同反對力量,大家有一個共同接受的程序,如商討日及全民公投去產生一個共識,這就是佔中運動當時想做的事。這個運動失敗,很自然會引發更激烈的內部爭執,正如我所說本土派出現是很自然的,勇武派出現亦很自然的,所以我們亦看到有魚蛋革命。但運動是會進化的,去到2019年你看到很奇妙的,香港人沉澱了一段時間之後,見到過去這麼多分裂對運動沒有好處,大家會懂得重新整合回來,會說和勇不分、會說兄弟爬山各自努力等等。所以我自己亦有信心,現在表面看來很死直的香港,其實亦是一個沉澱的過程,我們知道下一步是更加艱難,因為已沒有了自由的環境,沒有法律的保障,如何能發展出民主運動呢,面對的挑戰更加高過以前,但我覺得如果我看,以前的香港人的那種智慧,經歷了那麼多起起跌跌,仍然可向前進化,我不會這麼快下一個定論,說香港已死。畢竟香港經過一個很漫長,自由主義的傳統,這些記憶和信念是不會一下子完全被沖走了。

朱:我覺得大家的目標似乎慢慢走向一致,就是如何面對這極權,如何在這極權統治之下能找回人的尊嚴。現在你會看見很多文學作品、戲劇,都會出現一些表達的形式,對於爭取民主的出現,我們不會可以行街(遊行),但我們仍能深入地討論。

朱耀明印象最深是佔領區的互助互愛

記:你們二人都是整場雨傘運動中,非常重要的人物。陳健民談到整個運動有很多很美好的畫面。在你們心目中,認為最好最美麗的畫面是甚麼?

朱:互助互愛!當時我們其實預備了很多水,佔領時我們大批物資已預備好,但最後都沒有動用太多,後期才動用了。原因是其實運動開始時,很多物資已自然地送上來,哪裡缺水便有水,哪裡缺糧食便有糧食。有人經常說為何你們這麼夠膽,有人送糖水你夠膽吃,會否有甚他東西(危險),但其實這種互信是很少見的,但社會入面最重要就是互信。有人拿物資來當然會視愛心為主,怎會懷疑是壞心腸?這樣的社會本身我是很享受的。你看看佔領區的洗手間,甚麼東西都有,我們預備了簡陋活動廁所,怎及得上(佔領區)男女洗手間,女廁靚得連化妝品都有,我記得有沖涼間,你會覺得較自己家人洗手間更乾淨。你會感覺到人性的善良,互相照顧和互相體諒,在那兒是出現了。

陳:我印象最深是我第一滴淚。我第一滴淚不是被催淚彈催出來的,在佔領翌日早上,見到年青人戴著黑手套收拾垃圾,跪在地上打開膠袋,以及製作了回收系統,對我而言很重要,因為我覺得看到年輕人那種責任感,願意好好去管理佔領區,以及展示我們那種精神。我們不會把地方弄污,我們會好珍惜資源等等,對我而言剛剛說運動不只爭取真普選,其實是投射了很多對社會的願望。翌日早上我看見年輕人這樣做,那一種表達的精神我覺得是我們最應該珍惜的一種精神,大家其實很愛護我們的社會,因為我們說愛與和平佔領中環,有個愛字,其實是開始時我們對我們自己香港這地方的愛,所以我覺得很感動。

記:你覺得對方令你最印象深刻的畫面是甚麼?

朱:佔中三子當中,陳健民是應付困難當中一個很堅定的人。(記:有哪一個場面你特別印象深刻?)有一次他出席城市大學的論壇,被陳淨心走上枱面指著罵,但我見到的畫面是陳健民如現在這般很安穩的坐著,又不會覺得恥笑他又不會憤怒,這些都是很難得。他的冷靜在三子之中起到很重要作用,因為他能夠冷靜分析每個行動每件事,所以他能夠與學生的交流。他是很有同情心很會理解的心,所以他化解了很多困難。所以三子當中,戴耀廷好天真所以能衝上去,但能守得住陣地就是健民能守住陣地,很穩健我覺得。

陳健民指佔領事最重要是好好控制自己情緒

陳健民回憶他最難忘的畫面,是他的第一滴淚。(程皓楠攝)
陳健民回憶他最難忘的畫面,是他的第一滴淚。(程皓楠攝)

記:陳健民我很好奇,為何你情緒可以長期保持平穩?

陳:我當過小學老師見過很曳的學生。無辧法,其實預計了有這些出現,有很多事情心目中已預了,以不同方式干擾你及打壓你,他們亦很想你失控。我記得我們與林鄭月娥開會,搞了這麼久,希望真真正正有個對話、談判,在會議中見到她帶了一個人與我們開會,就是劉江華。當時我們說如果我們這些溫和力量,你們都不願意對話,有更加激進的聲音力量會出現,你會更難處理。我記得劉江華當時的講法是:「不是的,我覺得你們才是激進。」其實他們很多說話,都是想挑釁三子當時回應記者時發惡,失控之類的情況。我覺得政權想做很多事,專登去挑釁我們,明知他們用這些技倆,當然不想跳入他們的陷阱中。所以經常對自己講要好好控制自己。

記:那你對朱牧有甚麼畫面深刻?

陳:我對朱牧最深刻的畫面是佔領期間,他時常坐在一角含著眼淚。朱牧經常說,這樣的政權,他在指中共,真的是難怪人們要革命,但真正去到革命關頭,朱牧是不會去革命的,因為作為一個牧師,他最關懷是當時每個人的生命。他很擔心六四重演,所以佔領開始時規模發展得這麼大,變成沒有辦法有大台,對牧師而言心理很大壓力。他擔心會有流血事件出現,所以每日含著眼淚,其實代表牧師那種心懷。我覺得在我們三子而言,戴耀廷有一個非常重要角色,因為他有一種理想主義者,過度天真,所以他衝出來。我覺得我太悲觀太小心計算,其實不會帶動到一個像佔領中環這種運動,一定要有像戴耀廷這樣樂觀的人才可,但牧師在整個運動的角色,有一個很重要的道德感召力。一個七八十歲的人,感該日日在家吃碗小米粥渡日,他都願意走出來的話,對很多人而言其實是一個感召。他以往從89年黃雀行動走到現在,他的道德感召力,我與戴耀廷都沒有的。我還有甚麼呢?可能我只有冷靜,想想策略,這就是我要發揮的地方。

兩人有甚麼話跟戴耀廷說?

朱耀明表示,希望與戴耀廷能有相見的一天。(程皓楠攝)
朱耀明表示,希望與戴耀廷能有相見的一天。(程皓楠攝)

記:在雨傘運動之後,大家有各自各發展,陳健民因傘運而入獄,朱牧亦被判罪成但緩刑很幸運。佔中三子有一子不在,仍是在監禁當中,仍要面對很多審訊。你兩位有甚麼與戴耀廷說?

朱:我反而沒有甚麼可跟他說,他反而鼓勵到我們牆外的人,所以他那種堅持,使我們覺得這是香港的希望。他經常說他的角色是,在香港最艱難的時候散播希望。我們有時通訊當中都見到,他仍然是很積極,仍然很純真的一個人。

記:覺得還有機會見到他嗎?其實判刑判多少大家都不知道。

朱:我已經八十歲,其實已走人生的盡頭,有沒有機會再見其實都不知道,但我最擔心是他的刑期會很長。

陳:很坦白講,我是沒有話可跟他說,這亦是我來到台灣的狀態。最初我還可寫信入獄中,後來我都說我在一個自由地方,安全的地方,我覺得我自己失去了力量去安慰在香港的人,所以後來我已不能寫信,沒有甚麼可以再講。只能找一些明信片,很多時是台灣的風景,只能夠表達一個願望,他能夠早日出來,可以一同去看這些風景便好了。所以問我我都話牧師先回應你,我真的講不到任何說話,我只是希望他能平平安安,有一天出到來,大家一同在台灣看看台灣風景。

記:你這個講法我都接觸過有相似的人,但我想知為過到了台灣反而不知如何寫信,是否擔心獄中人覺得我們生活太開心?我不太了解為何更難寫信。

陳:是的,因為我在港時經常探監。我離開監獄時我還有一年在香港,我經常會探監 ,亦都會舉行分享會,與準備坐監的人講解準備事項,覺得當時很有力量,覺得自己與他們同在,所以講任何說話都很有力量,何況我是曾經坐監。現在當我在自由及安全的地方,這種感覺是很特殊的,會覺得有點從香港望出來,我們現在這麼好,像沒有了這一種力量,這可能是我自己的想像,或者香港人未必這樣想,這種可能是Survivor Guilt,倖存者的內疚感。可能現在是有少許這情況,是寫完一封之後寫不到第二封,我還可講甚麼給他聽呢?談自己生活?說鼓勵說話嗎?已重複講過了,所以已不懂得再講甚麼。反而名信片更好,因為我坐監時收過名信片,對我而言是很好的安慰。

若要檢討運動 陳:與年輕人溝通

記:可能你們本身有傾過,整個運動若有機會重來,你覺得有哪部份必要改進?或者哪一步我們不應該做。你們有討論過這些嗎?

朱:我沒有這一種想法,我覺得我做了應該做的事,我們很難評估,因為運動是持續進行,很難判斷行這一步,再回想這步是否這樣行,當時是迫著我們行。

陳:我有思考這個問題的,有兩件事我未有定論的,我在思考究竟做好一些,會否對整個政治發展會好一些。第一個是與北京溝通的問題,當時我們覺得如果未完成整個全民投票之前,我是不會與政府或北京溝通。其實中方嘗試多次希望接觸我們,但我們不會這樣做,為何呢?因為我經歷過中聯辦事件,在運動中令人懷疑我們是否黑箱作業,是否會出賣群眾,我要避免重蹈覆轍。我向自己承諾說,向社會承諾說,我們要走過一個過程,商討日、公民投票後,我們有了方案才與政府接觸,但這亦會令北京長時間懷疑,究竟這場運動想做甚麼?這會否令中方去得更盡?831落閘沒有回頭呢?這個我覺得我要思考的其中一個問題,是否應該更早有溝通呢?但暫時來說因為經歷中聯辦見面,我不敢再有我的理由。第二方面是與年輕人的溝通,因為我們有與學聯或社民連有相當的合作,在籌備整個佔中運動時,但我已聽到不少聲音覺得我們三人是否太溫和、太保守、太落後,做事會太小心等等。甚至有很多年輕人懷疑我們,根本沒有誠意佔領,所以才心急用他們自己的方法,去產生蝴蝶效應。如果之前我們與年輕人有更好溝通,在爆發佔中運動時,會有更加好的協調,而不至於大台很不穩定,這些都是我會思考的問題,但我未有結論的。

記:這兩個問題應該會放入你的新作吧

陳:無錯

(陳健民現正撰寫一本有關雨傘運動的著作,以能有更多不同角度探討運動的始末與得失。)

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