RFA 【傘運十年．對談】
記者：李家聰（台北）
2024.09.27
明日（28日）是雨傘運動十周年的日子，十年前，87枚催淚彈，改變了香港人的抗爭模式。大台、佔領區、雨傘、和平佔中……這些關鍵字你還記得多少？本台邀請了佔中三子的其中兩位，朱耀明牧師及陳健民教授進行對談，兩人除了大談傘運期間的點滴，更直言會一直將傘運故事「講落去」，對抗政權將歷史扭曲。對於仍在獄中的另一子戴耀廷，兩人不禁感嘆，期望仍有相見的一天。
以下為對談內容
記：記者李家聰（台北） 朱：朱耀明 陳：陳健民
記：你們最近又出書，又出席演講會又接受訪問，可能來來去去都是同一個雨傘話題，有甚麼動力驅使你們不停說下去？
陳：我認為香港現在的狀況，以前發生的事情政府都會有一套自己的說法，歷史一定被扭曲的，所以知道真實真相的人，都有個責任講清楚香港故事。我們作為其中一個，在雨傘運動參與這麼深的人，而且雨傘運動對香港政治發展，有這麼重要的角色的話，我會視為是我們的責任，要繼續說雨傘運動的故事。
朱：譬如我現在這樣，沒有甚麼實際大的工作可以做，作為一個當時運動的參與者，能夠參與這麼深入的話，我們作為一個見證人，見證一段真實的歷史，以防政府將其扭曲，或抹黑等等情況，所以我們在核心參與，一定要將歷史表達出來，不要讓政府用謊言來欺騙人民。我覺得我們有責任，參與者是有責任見證這一段歷史，是真正的歷史。
記：會否有時會談到很累，或者講到很悶，因同是回顧十年前的事？
陳：的確有一點累，但我覺得不夠累。我還準備寫一本書，回顧整個雨傘運動。因為雨傘運動之所以發生，它有一個很大的歷史背景，當大家其實用了合法的方式，在長時間下（爭取普選）沒有結果，才開始思考是否要用公民抗命，甚至違法的方式去爭取，表示那種決心，有一個很長的歷史背景在背後，
雨傘運動亦影響了往後為何會有本土派的出現，為何會有更加勇武的精神，是因為政權不願意回應，一個比較溫和的運動來爭取民主，所以雨傘是承前啟後，所以我覺得它有一個很深的歷史意義。老實說我是很累，但仍有個責任，好好地有系統將這故事說出來。說到底，有很多人說我們要做很多檢討，香港為何爭取不到民主。但其實在全球人類歷史而言，一場運動有120萬人參加，79日和平佔領；到2019年抗爭以月計，差不多一年時間，數以百萬人捲入其中，其實在運動內部已發揮最大能量。整個問題是一個獨裁的政權，不願意回應才造成這麼多悲劇。內部老實說可以檢討甚麼呢？已發揮到這麼多，所以可以說好好地將故事說出來，亦都是對政權的一種控訴。
兩人著書回顧傘運點滴
記：其中一個講故事的方法，是今年出版了一本《傘後拾年．夏慤村的未圓夢》，有章節都是你兩位撰寫。你們希望透過這本書帶出甚麼的訊息？
朱：我寫的那一篇差不多消磨我兩個月的假期，因為如你剛才所說，我們已經說了很多有關傘運，但我構思時其實我們都會提到，這是一條苦路。所以我們由佑寧堂（佔中發表地）開始時已說，參與這個運動的本身，其實是一條受苦及犧牲的路，以這種自我的犧牲，去啟迪和喚醒人們。因為那個時代為何我們這樣做呢？每天都感到無奈無望，自己都不知道在哪著力出力，但現在用這方式，以當時的愛與和平佔領中環，其實是一種突破。突破是甚麼呢？最激進的民主派都被這件事感動，然後由學者、牧師三個人做這件事，當時在社會是一個很大突破，所以亦有很多懷疑，但這種突破是累積了三十多年爭取民主運動經驗。我記得04年5月我接受曾智華訪問，他當時問我壓力為何這麼大，我說有甚麼辦法呢？當時我衝口而出說了一句公民抗命，當時我說了這一句說話，原來最後都是要走這一步。
陳：我在這本書入面想說，其實除了講述爭取真普選外，在場其實表現了幾個很重要的精神。在佔領區的時候，有很多分享、平等做決策、很環保、以及很有美感，這是投射很多香港人，對一個理想社會的形像。我覺得這是一個很重要的聲音，我希望政府當時能夠聽到。因為在回歸之後，香港社會運動中至少有兩個主題，一個是保育，反對拆天星及皇后碼頭，第二是爭取普選。其實這兩個運動有共通點，就是我們當香港是我們的家，殖民時代香港是經濟社會，只是賺錢花錢的。現在我們已回歸了，這是我們的家便應港人治港，所以我們希望這並不只是搵錢地方，我們希望更環保，更有集體回憶等等。這雨傘運動的佔領區之中，同樣在表達香港對一個家的期望，所以我很想將這件事寫出來。我覺得當時如果給香港人民主的話，下一步我們會將社會慢慢建設成一個適宜人生活的城市，就像雨傘佔領區入面表達的幾種聲音。
陳健民認為香港人此刻在「沉澱」中
記：其實整個雨傘運動除了談運動的成敗之外，我自己觀察到帶出一個很重要的政治味道出來，就是經常談的世代之爭，年輕人與年長一輩爭取民主路線之爭。由雨傘運動開始，接著爭取民主分開兩邊，一邊是傳統民主派一邊很本土，去到19年時又結合一起，19年至今絕大部份爭拗的聲音都沒有了，陳健民你如何看待這中間的轉變？
陳：雨傘運動的出現，其實當時已見到有世代之爭，有不同路線之爭。所以其實當時的佔中運動想提供一個平台，給公民社會及不同反對力量，大家有一個共同接受的程序，如商討日及全民公投去產生一個共識，這就是佔中運動當時想做的事。這個運動失敗，很自然會引發更激烈的內部爭執，正如我所說本土派出現是很自然的，勇武派出現亦很自然的，所以我們亦看到有魚蛋革命。但運動是會進化的，去到2019年你看到很奇妙的，香港人沉澱了一段時間之後，見到過去這麼多分裂對運動沒有好處，大家會懂得重新整合回來，會說和勇不分、會說兄弟爬山各自努力等等。所以我自己亦有信心，現在表面看來很死直的香港，其實亦是一個沉澱的過程，我們知道下一步是更加艱難，因為已沒有了自由的環境，沒有法律的保障，如何能發展出民主運動呢，面對的挑戰更加高過以前，但我覺得如果我看，以前的香港人的那種智慧，經歷了那麼多起起跌跌，仍然可向前進化，我不會這麼快下一個定論，說香港已死。畢竟香港經過一個很漫長，自由主義的傳統，這些記憶和信念是不會一下子完全被沖走了。
朱：我覺得大家的目標似乎慢慢走向一致，就是如何面對這極權，如何在這極權統治之下能找回人的尊嚴。現在你會看見很多文學作品、戲劇，都會出現一些表達的形式，對於爭取民主的出現，我們不會可以行街（遊行），但我們仍能深入地討論。
朱耀明印象最深是佔領區的互助互愛
記：你們二人都是整場雨傘運動中，非常重要的人物。陳健民談到整個運動有很多很美好的畫面。在你們心目中，認為最好最美麗的畫面是甚麼？
朱：互助互愛！當時我們其實預備了很多水，佔領時我們大批物資已預備好，但最後都沒有動用太多，後期才動用了。原因是其實運動開始時，很多物資已自然地送上來，哪裡缺水便有水，哪裡缺糧食便有糧食。有人經常說為何你們這麼夠膽，有人送糖水你夠膽吃，會否有甚他東西（危險），但其實這種互信是很少見的，但社會入面最重要就是互信。有人拿物資來當然會視愛心為主，怎會懷疑是壞心腸？這樣的社會本身我是很享受的。你看看佔領區的洗手間，甚麼東西都有，我們預備了簡陋活動廁所，怎及得上（佔領區）男女洗手間，女廁靚得連化妝品都有，我記得有沖涼間，你會覺得較自己家人洗手間更乾淨。你會感覺到人性的善良，互相照顧和互相體諒，在那兒是出現了。
陳：我印象最深是我第一滴淚。我第一滴淚不是被催淚彈催出來的，在佔領翌日早上，見到年青人戴著黑手套收拾垃圾，跪在地上打開膠袋，以及製作了回收系統，對我而言很重要，因為我覺得看到年輕人那種責任感，願意好好去管理佔領區，以及展示我們那種精神。我們不會把地方弄污，我們會好珍惜資源等等，對我而言剛剛說運動不只爭取真普選，其實是投射了很多對社會的願望。翌日早上我看見年輕人這樣做，那一種表達的精神我覺得是我們最應該珍惜的一種精神，大家其實很愛護我們的社會，因為我們說愛與和平佔領中環，有個愛字，其實是開始時我們對我們自己香港這地方的愛，所以我覺得很感動。
記：你覺得對方令你最印象深刻的畫面是甚麼？
朱：佔中三子當中，陳健民是應付困難當中一個很堅定的人。（記：有哪一個場面你特別印象深刻？）有一次他出席城市大學的論壇，被陳淨心走上枱面指著罵，但我見到的畫面是陳健民如現在這般很安穩的坐著，又不會覺得恥笑他又不會憤怒，這些都是很難得。他的冷靜在三子之中起到很重要作用，因為他能夠冷靜分析每個行動每件事，所以他能夠與學生的交流。他是很有同情心很會理解的心，所以他化解了很多困難。所以三子當中，戴耀廷好天真所以能衝上去，但能守得住陣地就是健民能守住陣地，很穩健我覺得。
陳健民指佔領事最重要是好好控制自己情緒
陳健民回憶他最難忘的畫面，是他的第一滴淚。（程皓楠攝）
陳健民回憶他最難忘的畫面，是他的第一滴淚。（程皓楠攝）
記：陳健民我很好奇，為何你情緒可以長期保持平穩？
陳：我當過小學老師見過很曳的學生。無辧法，其實預計了有這些出現，有很多事情心目中已預了，以不同方式干擾你及打壓你，他們亦很想你失控。我記得我們與林鄭月娥開會，搞了這麼久，希望真真正正有個對話、談判，在會議中見到她帶了一個人與我們開會，就是劉江華。當時我們說如果我們這些溫和力量，你們都不願意對話，有更加激進的聲音力量會出現，你會更難處理。我記得劉江華當時的講法是：「不是的，我覺得你們才是激進。」其實他們很多說話，都是想挑釁三子當時回應記者時發惡，失控之類的情況。我覺得政權想做很多事，專登去挑釁我們，明知他們用這些技倆，當然不想跳入他們的陷阱中。所以經常對自己講要好好控制自己。
記：那你對朱牧有甚麼畫面深刻？
陳：我對朱牧最深刻的畫面是佔領期間，他時常坐在一角含著眼淚。朱牧經常說，這樣的政權，他在指中共，真的是難怪人們要革命，但真正去到革命關頭，朱牧是不會去革命的，因為作為一個牧師，他最關懷是當時每個人的生命。他很擔心六四重演，所以佔領開始時規模發展得這麼大，變成沒有辦法有大台，對牧師而言心理很大壓力。他擔心會有流血事件出現，所以每日含著眼淚，其實代表牧師那種心懷。我覺得在我們三子而言，戴耀廷有一個非常重要角色，因為他有一種理想主義者，過度天真，所以他衝出來。我覺得我太悲觀太小心計算，其實不會帶動到一個像佔領中環這種運動，一定要有像戴耀廷這樣樂觀的人才可，但牧師在整個運動的角色，有一個很重要的道德感召力。一個七八十歲的人，感該日日在家吃碗小米粥渡日，他都願意走出來的話，對很多人而言其實是一個感召。他以往從89年黃雀行動走到現在，他的道德感召力，我與戴耀廷都沒有的。我還有甚麼呢？可能我只有冷靜，想想策略，這就是我要發揮的地方。
兩人有甚麼話跟戴耀廷說？
朱耀明表示，希望與戴耀廷能有相見的一天。（程皓楠攝）
朱耀明表示，希望與戴耀廷能有相見的一天。（程皓楠攝）
記：在雨傘運動之後，大家有各自各發展，陳健民因傘運而入獄，朱牧亦被判罪成但緩刑很幸運。佔中三子有一子不在，仍是在監禁當中，仍要面對很多審訊。你兩位有甚麼與戴耀廷說？
朱：我反而沒有甚麼可跟他說，他反而鼓勵到我們牆外的人，所以他那種堅持，使我們覺得這是香港的希望。他經常說他的角色是，在香港最艱難的時候散播希望。我們有時通訊當中都見到，他仍然是很積極，仍然很純真的一個人。
記：覺得還有機會見到他嗎？其實判刑判多少大家都不知道。
朱：我已經八十歲，其實已走人生的盡頭，有沒有機會再見其實都不知道，但我最擔心是他的刑期會很長。
陳：很坦白講，我是沒有話可跟他說，這亦是我來到台灣的狀態。最初我還可寫信入獄中，後來我都說我在一個自由地方，安全的地方，我覺得我自己失去了力量去安慰在香港的人，所以後來我已不能寫信，沒有甚麼可以再講。只能找一些明信片，很多時是台灣的風景，只能夠表達一個願望，他能夠早日出來，可以一同去看這些風景便好了。所以問我我都話牧師先回應你，我真的講不到任何說話，我只是希望他能平平安安，有一天出到來，大家一同在台灣看看台灣風景。
記：你這個講法我都接觸過有相似的人，但我想知為過到了台灣反而不知如何寫信，是否擔心獄中人覺得我們生活太開心？我不太了解為何更難寫信。
陳：是的，因為我在港時經常探監。我離開監獄時我還有一年在香港，我經常會探監 ，亦都會舉行分享會，與準備坐監的人講解準備事項，覺得當時很有力量，覺得自己與他們同在，所以講任何說話都很有力量，何況我是曾經坐監。現在當我在自由及安全的地方，這種感覺是很特殊的，會覺得有點從香港望出來，我們現在這麼好，像沒有了這一種力量，這可能是我自己的想像，或者香港人未必這樣想，這種可能是Survivor Guilt，倖存者的內疚感。可能現在是有少許這情況，是寫完一封之後寫不到第二封，我還可講甚麼給他聽呢？談自己生活？說鼓勵說話嗎？已重複講過了，所以已不懂得再講甚麼。反而名信片更好，因為我坐監時收過名信片，對我而言是很好的安慰。
若要檢討運動 陳：與年輕人溝通
記：可能你們本身有傾過，整個運動若有機會重來，你覺得有哪部份必要改進？或者哪一步我們不應該做。你們有討論過這些嗎？
朱：我沒有這一種想法，我覺得我做了應該做的事，我們很難評估，因為運動是持續進行，很難判斷行這一步，再回想這步是否這樣行，當時是迫著我們行。
陳：我有思考這個問題的，有兩件事我未有定論的，我在思考究竟做好一些，會否對整個政治發展會好一些。第一個是與北京溝通的問題，當時我們覺得如果未完成整個全民投票之前，我是不會與政府或北京溝通。其實中方嘗試多次希望接觸我們，但我們不會這樣做，為何呢？因為我經歷過中聯辦事件，在運動中令人懷疑我們是否黑箱作業，是否會出賣群眾，我要避免重蹈覆轍。我向自己承諾說，向社會承諾說，我們要走過一個過程，商討日、公民投票後，我們有了方案才與政府接觸，但這亦會令北京長時間懷疑，究竟這場運動想做甚麼？這會否令中方去得更盡？831落閘沒有回頭呢？這個我覺得我要思考的其中一個問題，是否應該更早有溝通呢？但暫時來說因為經歷中聯辦見面，我不敢再有我的理由。第二方面是與年輕人的溝通，因為我們有與學聯或社民連有相當的合作，在籌備整個佔中運動時，但我已聽到不少聲音覺得我們三人是否太溫和、太保守、太落後，做事會太小心等等。甚至有很多年輕人懷疑我們，根本沒有誠意佔領，所以才心急用他們自己的方法，去產生蝴蝶效應。如果之前我們與年輕人有更好溝通，在爆發佔中運動時，會有更加好的協調，而不至於大台很不穩定，這些都是我會思考的問題，但我未有結論的。
記：這兩個問題應該會放入你的新作吧
陳：無錯
（陳健民現正撰寫一本有關雨傘運動的著作，以能有更多不同角度探討運動的始末與得失。）
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