【明報專訊】李家翹和蔡俊威是研究香港的學者（「星期日生活」的讀者朋友應該不會陌生；而在今個星期的訪問之後，兩位還會繼續談更多香港法治，密切留意），二人合寫的論文剛剛在台灣學術期刊《思與言》發表，題為「政治的法律化：冷戰時期香港的地緣政治處境及其法治的鞏固」。題目很長，但不要因為題目很長而給嚇走，論文一點都不難讀，而且好看。
他們寫的是香港法治的起源，在研究中所問的問題是：為什麼「法治」、這個今時今日我們視之為當然的香港核心價值，會在沒有民主伴隨的情况下在香港出現？是英國人佛心來着、所以將最好的都賜給香港？但如果英國人如此偉大，為何沒有同時建立民主、讓香港人在九七前就當家作主？如果不是英國人的慷慨讓香港建立法治，又是什麼原因令香港擁有健全的法治制度？
Nelson和阿威的論文，解答了上述一連串的問題，而他們解答問題所採用的視角和框架，就是論文題目中所寫着的「香港的地緣政治處境」。所謂地緣政治（geopolitics）處境，必須回到上世紀冷戰時候，香港身處特殊到不能再特殊的政治環境之中，直接面對包括英國、中共、台灣（國民黨）和美國等或遠或近的不同政治勢力，香港變成各國政治力量競技相爭的場地。就在這種特殊處境中，香港在主動或被動的情况下，產生了很多不同的政治結果，法治制度的建立與落實是其中之一。
以地緣政治思考香港，將很多我們一般人所篤信的神話說法一一拆穿，並且為許多我們一直以來都覺得理所當然的事情，還原了歷史場景，揭發了一切都不是純粹偶然發生的必然結果。
然而，香港人是功利計算的，知道很多事情的歷史脈絡有何用處？地緣政治對現在政治氣候下的香港，又有什麼啟發？
長久以來的常識 不止是常識
然：你們在多年來研究香港政治、香港問題時，都以「地緣政治」這個獨特的角度切入，是怎樣開始呢？源起是什麼？
李：長久以來，我們都自以為對香港很認識，實際上根本不懂這城市，往往只流於一些口號、理想化的想像。「法治」是最好的例子，一想起法治，就覺得是殖民年代英國為了香港好而建立，法治就是司法獨立、檢控獨立……一連串的口號。事實呢？法治是否這樣一回事呢？
不止是法治，從幾年前開始，在我和阿威的一些研究中，我們要反思長久以來對香港的一些理解、一些common sense。希望可以回歸到一些有歷史基礎的理解，那才是真正了解香港。很多時候，我們其實並不認識香港，當我們現在、尤其佔中之後，常去思考「香港何去何從」這問題時，我們連基本的養分、對香港的基礎知識（歷史、社會發展）都缺乏。當我們去構思香港將來的時候，沒法不去問：香港如何走到今日。
具體來說，香港如何變成今日的香港，包括法治如何建立、為何香港會倚賴東江水等問題，我們一定要回到當時的處境、當時的context，才能得到答案。
蔡：地緣政治是一個方式、一個工具，去理解一個問題。這工具不是唯一的辦法去切入，但在研究很多香港今時今日的問題時，我們發現這個角度的切入很有用，跟傳統的看法很不一樣，帶來了不同的結果和更全面的說法。傳統的看法會側重於單一方面的立場，無論是中方抑或英方所書寫的香港歷史，都失去香港本身的位置。
然：那麼簡單來說，什麼是地緣政治的角度？這種角度的獨特之處是什麼？
李：地緣政治角度思考香港，是一種客觀的陳述。我們有很清楚的意識，香港在冷戰時期，身處在兩大陣營的意識形態角力之中。所以西方對香港有自己一套的理解（然而西方之中，美英本身又再有不同論述和考量），然後中共也有截然不同的理解。在這些各方的理解之中，永遠是意識形態大於事實，是價值取向多於實際情况。
利用地緣政治的角度，是要將整個棋局之下的所有玩家（players）全部鋪排出來，無論是中共、美國、英國以至蘇聯，這些國家勢力在同一時間如何看待香港，從而得出一個客觀的畫面。一直以來，我們對香港的陳述都是政治立場先行，即使是今天擁護（pro-）法治的人，對法治也沒有事實基礎的理解。
蔡：其實就是回到當時的歷史脈絡（context）之中，找回事實。就像香港的供水，我們要知道，不是突然之間有東江水走出來給我們去倚賴。我們理解一件事的發展是很線性的，但線性背後，每個階段仍然有很多當時的背景、盤算和考慮。而最恐怖之處，是將線性背後的歷史抽走，一切只剩下結果。
李：那是很teleological、很目的論的說法，一切都是必然的發展。這是危險的線性發展。
然：所以這正正是學術研究的根本，就像Nelson對東江水的研究，關注的重點從來不是香港倚賴東江水這個現實的好與壞，甚至可以說，使用東江水的好與壞跟研究是沒有關係的。重點是，為什麼香港會用東江水。
李：一直以來使用東江水，都是一個common sense，好像無從質疑、不可撼動；但這個common sense卻沒有事實基礎去支撐，即使有「基礎」也並不全面。回到歷史，我們可以發現，在六七十年代，對港英政府、對當時的香港人來說，香港並不需要倚賴東江水。當時香港人的common sense跟現在香港人的common sense，是兩碼子的事。
蔡：現在我們會討論很多政策、制度的決定，去說這些政策決定是「好或不好」。當我們去問﹕我們需不需要東江水的時候，我們應該要知道以前的考慮是什麼，當初有沒有其他可行方法。當現在連葛珮帆都走出來說要減少對東江水的倚賴時，我們有沒有理解過背後一些很sensitive的部分呢？
然：運用地緣政治的框架，我們會找到很多的players，就像英、美、中共等等。那麼在這樣的格局之下，所謂的香港是一個怎樣的香港？殖民政府所代表的香港，跟當時香港人的香港，又是否可以理解為同一樣的香港？
李：在當時，沒有一種很清楚「我是香港人」的意識。當時的香港已分成不同部分，不同的香港人參與其中。當你是左派，你所接收的是左派的資訊，接受中共的宣傳，然後按你對世界的想像去行動。很多時候，香港人在參與時，已經進入了當時格局下的一些既定角色之中。
當我們去談論地緣政治的時候，要明白當事人是沒有辦法得知客觀情况是怎樣，往往會蒙蔽在一方的立場之中，不論親中、親英也好。他們不會知道當時的「整場戲」是怎樣，所以在他們回憶的時候，也只是一種受角度所局限的回憶。
看整齣戲 非看演員獨白
蔡：在我們探索一件事情的時候，任何一方都有各自的盤算。舉例，中方會有盤算，而這些盤算就是如何揣測英國的立場，從而決定中方應該怎樣行動。而我們的研究，就是用這個方法分析每一個國家力量，如何從他們受到局限的盤算中，決定他們的行為。我們最後都可以發現，每一個場景都是複雜到不得了。
李：其實當時的參與者都是一個演員，無論是主角配角，都有一個角色扮演。今天我們要變成觀眾，從觀眾的角度去看這齣戲，看到不同演員之間的互動，而不再是單單聽從任何一個演員單方面說他自己的劇本對白。我們必須有意識地知道，我們只是其中一個觀眾，觀眾可以有很多，可以有不同視角，但重點是，不再局限於一個角色的視覺。
然：所以今場戲是「法治」。以往「英方」的劇本會說法治是香港的基石，當時是英國為香港人所建立，讓香港得以繁榮穩定發展。現在你們將其他角色都呈現出來，就發現法治的出現，其實是多方角力之下，香港為了生存而誕生的產物，亦即你們論文題目中的「政治法律化」（legalization of politics）。
那麼在冷戰背景下，有很多不同勢力、不同角色參與其中，所以很適合以地緣政治的角度作分析。回到今時今日，政治似乎變得單向，中國勢力主導香港政治，而其他舊有勢力則顯得如退場一樣。在這樣的情况之下，以地緣政治作分析的起點是否仍然適用？
李：香港的地緣政治格局其實不輕易改變，香港人到現在仍然分為不同的segments，有親中的、有親西方的，而這兩班人永遠都沒法子互相說服大家、理解大家。即使權力平衡出現變化，中國愈來愈強大，也不代表西方真的退場。以前各國勢力在香港可能是很赤裸裸的衝突，現在只是改變了對抗的模式。
政治大轉向在反國教科 不在佔中
然：近年中港關係轉變很快，佔中之後所呈現出來的政治情况亦跟以往不一樣，這樣對你們思考香港政治，又有什麼不同？
李：我可能認為最大的政治轉向不是佔中，而是2012年反國教科，中國希望得到香港人的人心回歸，而反國教科就是香港人向「人心回歸」說不，然後中國政府明白到，始終沒有掌握香港，繼而發生了一連串的事：白皮書、8．31、佔中等等。從地緣政治去看這些變化，去解釋為什麼中國政府對香港的態度出現急速的轉變，變得強硬，可能要追溯到2009、2010年，美國重返亞洲，多少觸動到內地的神經。
佔中後，以往我們的政治想像已不復存在，勢力平衡也不再一樣。以往我們認為民間社會、或親西方意識形態的社會力量，多少可以制衡到特區政府，甚至是中央政府的一些決策，但現在都不再可能。面對這樣的局面，我們開始思考香港何去何從，很多人提出不同的想法，但我們始終認為，這些想法和出路仍然是口號式、乏力空白的想法，提出的人很多時候本身對香港都缺乏真正的認識。
所以任何人有任何想法、行動，都應該先反思過去。我們要反思香港的問題、對香港這場戲有更深的了解，了解今時今日結果背後的來龍去脈。
蔡：現在台灣有人做五六十年代的外交研究，研究目的是不希望台灣繼續成為別人的棋子，因為台灣永遠都是中美下棋時的一隻棋子。我反而認為，放在香港的情况，是要明白香港一直給不同勢力所利用，不能說自己不想成為棋子，就可以不做一隻棋。香港應該要認清自己，並且在可行的空間找到角色。
認清是棋子 局限中找回角色
然：所以去想像香港將來的時候，也要知道現在這個境地是如何走出來，就像賭徒去賭場買大細，我常常都覺得很可笑，因為他們總會很認真去看「賭枱」上的顯示板，看之前幾局開了什麼，然後才去下注。連「賭大細」也要看「歷史」，思考香港前路也一樣。
但這樣的話，很多人都會有一個反應，就是他們覺得一切都看得通透：今天只剩下一個勢力主導香港，所以將來如何也事實擺在眼前。這種看法，和你們強調對香港要有事實基礎的思考，有什麼分別？你們的看法，是更樂觀抑或更悲觀？
李：分別很大。不知道是更悲觀或更樂觀，但那種「中國一定獨大、香港無得救」的看法，是一種「沒有基礎的悲觀」，這是基於他們對一種「沒有基礎的樂觀」的失望，從而令到他們「沒有基礎的想像」的幻滅。我們就是要避開這種沒有基礎、對香港一廂情願的理解。
蔡：就像有人向英美求救，其實也是一種錯誤的樂觀。重要的是，了解歷史脈絡，至少有更大的可能，找到不同角色的弱點，然後我們可以就着這些弱點去反應。
李：或許到最後，我們可能沒辦法改變很多，甚至沒辦法改變現狀，但我們可以在過程中，對香港有更多了解、知道更多關於自己的歷史，這是一種empowerment。這是我每年教文化政治的時候作結的講法﹕資本主義的運作有很多問題，我們都知道自己沒辦法改變資本主義的運作，但作為知識人，最基本是要認清盡可能最多的現况。這是一種啟蒙，也是一場自己的empowerment，都很重要。
然：我好記得當年Nelson在上堂的時候，提到這個「智慧果」：我們明知吃了「智慧果」後，了解社會更多但同時也會發現我們改變不了什麼，愈了解得多問題之後，愈覺得氣餒，而且很難回到未吃「智慧果」前的狀態。然而去到最後，若可再選擇，我們會怎樣選擇呢？這是一個很重要的人生問題，超越了政治。
最後想問，教了香港政治這麼多年，你們現在的學生跟以往有沒有不一樣？
李：今年覺得前所未有的吃力。今年新生是2000年出世，剛畢業的學生也是1996年。他們沒經歷過回歸前的香港。以往我講到一些回歸前的事，學生很容易心領神會，但現在要花更大力氣去得到學生的迴響，更需要打開缺口，為學生接軌。
然：我是大學三年制的最後產物，我應該是跟你在課堂上最後有共鳴的學生！這又回到理解歷史脈絡的重要，因為現在新的一代，本身就完全沒有經歷過回歸前的香港，所以他們比以往的人，更需要一種全面的香港論述，避免出現「沒有基礎的悲觀／樂觀」。
■問
亞然：倫敦大學亞非學院博士候選人。政政系畢業，Nelson和阿威都是他念本科時的老師。
■答
李家翹（Nelson）：香港中文大學政治與行政學系講師。政政系畢業。
蔡俊威（阿威）：香港教育大學亞洲及政策研究學系講師。政政系畢業。Nelson是他念本科時的老師。
文 // 亞然
圖 // 楊柏賢
編輯//馮少榮
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