地缘是什么呢？用法国著名的地理学家、地缘政治学家伊夫·拉科斯特（Yves Lacoste）的解释，地缘是首先用来发动经济战的。经济的新自由主义无视边界、持续不断地征服新市场，来销售自己的剩余产品。然而，新冠病毒的大流行引发的危机提醒了人们——领土是拥有自己的特有身份的，但是市场很难遵守它。 就这一话题，和法广同属法国世界媒体集团的法国电视24台的经济节目《与智能经济对话》专栏采访了地理学家雷诺·杜特尔莫（Renaud Duterme），他是刚出版不久的《竞技地理小手册》（Éd。LaDécouverte）一书的作者。今天的节目，就为大家介绍这次采访，欢迎您的收听。
---人们熟知由伊夫·拉科斯特大力宣传的地缘政治学说，作为地理学家，你感兴趣、进行研究的则是地域间的经济冲突引发的问题？
杜特尔莫：世间所有的一切都是围绕着经济的，在目前的银行体制下，说白了就是 资本主义。当从地域角度来看待这个资本主义社会，就会很容易地发现一些矛盾，而解决这些矛盾是通过强国间的对抗。可以看到资本主义持续需要在地域上的扩张，例如需要销售其剩余的生产力。那么在一个已经定型的星球上，这种扩张就只能以越来越多的经济或是地缘竞争的形式呈现。
---当然一位地理学家思考人们已经认为过时的经济竞争问题，并不太常见。目前，人们更关注指责那些思考所有都是马克思主义经济的人。
杜特尔莫：确实如此，但我并不将此看作是骂人的话，当然，鉴于当代历史的看法，让马克思主义的某些理论失去影响，也就是实现共产主义以及新自由主义的出现，人们多少能感到经济上的某种霸权，每当从竞争的角度分析经济，就像你说的那样被指责为是马克思主义者；在地缘层面上也类似，可以看到某种优势，伊夫·拉科斯特也提到过的，如地缘政治中的地缘景象或是非常技术性的地缘掩盖了部分强权，就从广义上的地缘政治来说，人们可能对国家间的竞争感兴趣，尤其是对冲突以及后续的分析，在这一点上，我同意你的说法，可我也很难解释清楚，我认为在这一层面上的经济问题被严重低估，所以也就是我写这本小册子的初衷，试着重申一些基础要点，并展示要了解地缘不能不涉及经济中的不变性，很多地缘上的问题是要通过它来解释，与此相反，要弄懂我们的全球化经济体系，就不能不懂空间维度。
---那么做为地理学家的杜特尔莫，你从目前世界正在经历的公共卫生和经济危机吸取了哪些教训呢？
杜特尔莫：这么说可能有些玩世不恭，可对地理学家而言，这次危机简直是天上掉下的馅饼，因为经过这次危机，有一系列的地理研究课题跃然纸上，首先是著名的全球化现象，这个词经常被指指点点，可从本质上说，而不是经过理想化的，如世界各地的互连，在经济、文化及其他方面的互连，真的能看到新冠病毒是这种互连的定点。因为，尽管疫情不是昨天才爆发的，可看到的是疫情以何种飞快的速度传播；其他教训还有，对不少地理学家来说很珍贵的，那就是相互依赖，人们可以注意到，国家与国家间的依赖，尤其是在经济层面上，都看到了对中国的极度依赖，尽管没有具体的阻碍，可在疫情初期在欧洲国家还是有些担心；在食品供给方面，总算击中了公众舆论，要面对食品的大幅依赖，食品的种植、生产来自世界各地。人们可以看到一个小病毒、一个微生物就能卡住（世界这台）机器。这也可能是西方现行经济体系特有的，也就是说西方的体系不能停顿、不能被卡住，在生产、销售等方面，还可以看到这一病毒使西方经济体系的基本矛盾显露出来。
---目前各国政府首脑正在吸取的教训之一就是限制这种对外的依赖，回归更多地对国内的依赖，如将某些工业生产迁回国内。那么是否正在向这种逆向的回归之路走呢？
杜特尔莫：官面上是这么说，可是在实际操作中，我怀疑是否能跟上。证据是有很多的，就在和官方表态将生产迁回减少对外依赖的同时，国际贸易谈判还是在进行之中，如欧盟和墨西哥的自由经贸谈判，目的是进口那里的牛肉，可欧洲国家完全可以自己饲养。我想这次危机令已经持续了四十来年的新自由主义感到了真实的切肤之痛，新自由主义进行的、全能的市场自由贸易、对经济繁荣需要的所有条件提出疑问。在这里，我想危机具体地质疑了(新自由主义经济)的理论，很多持这一理论的人，尤其是政治圈子里的，没有别的办法，不得不减弱一点对自己理想的鼓吹，因为现实已经证明他们是错的，我想为了不完全失去民众的信任，他们别无他法，只能提出刚刚你所说的那些，也就是说将企业迁回等其他方法。目前我很怀疑这次做法是不是能够真的实施。总之，没有各方力量的平衡，他们不会强力执行。
---那么，是不是可以说......毕竟一些国家的领导人被认为是民粹主义者，他们才是真正的地缘学家，如特朗普、约翰逊、莫迪，他们重新思考地缘政策，他们自己的地缘？
杜特尔莫：是这样的，而且我想这也是我们时代特有的，鉴于目前有不少的激进派、左派等势力忽略了自我身份概念、领土自治及其他，而去关注利用全球化、快乐文化等领域的大同，将这些地缘问题留给了那些行动派、右派去解决，就像你所说的，这让那些真正的左派、激进派感到有点困惑、尴尬，尽管我是激进的左派派，可在一些问题上还不得不同意他们的立场，尤其是在经济问题上，如特朗普考虑将某些产业迁回美国等等……我认为这是一种要预防的危险，而且答案是现成的，尤其是一些社会阶层已经提出了的附加贸易保护主义的经贸合作。当然我并不认为贸易保护主义，就是说要自我封闭、自给自足。我想应该要提出一些疑问，尤其是生态环保。为什么要进口各种产品，如：在千里之外的地方生产的食品、工业产品等等，我们的国家完全有能力自己生产。
---说到这，问题就颠倒过来了，我们谈到贸易保护主义，欧洲、美国、西方，与此同时，中国希望打开大门，一带一路、全新的地缘理念，和我们相比要开放的多，而我们呢？更确切地说我们是不是正在闭关锁国？
杜特尔莫：我并不是这样思考的，中国目前和我们很多国家相似，产能过剩。这符合刚开始谈到的情况，中国一直在不停地寻找占领新的市场，这当然会损害我们的利益。目前在我们（西方）国家有些看中国是危险的、其经贸政策很具攻击性，尤其是在非洲国家。但是我认为我们对中国指指点点是因为他的贸易政策损害到了我们的利益，其实中国的做法和我们几个世纪以来实施的、而且还在继续执行的政策完全一样，所以这是显而易见的。我想我们应该重新考虑贸易保护主义政策，来反击中国（对市场）的吞并，如将一些产业的生产重新迁回。
