Wednesday, 20 September 2017

【立場新聞】立場報道:【專訪戴耀廷】

上.如果港大失去了 Benny Tai (原文連結)

周日下午,戴耀廷在旺角行人專用區出席一個公民論壇。他發言的時候,鄰近商廈的電視螢幕正好播出添馬公園舉行「革走戴耀廷」大會的新聞片段,有集會人士受訪表示希望將戴趕出中大,結果被記者糾正:戴耀廷乃港大教員。

有出席旺角論壇的市民,一邊聽著戴耀廷發言,一邊瞥到新聞片段,忍不住笑。

聽起來當然可笑,但實情是,戴耀廷離開港大一幕,不是沒可能發生。

到時,會是怎樣的光景?

* * *

「我都擔心冇咗份工」

「好明顯有個 campaign 喺度郁緊我。」臉上堆著苦笑的戴耀廷,對記者說。

過去一個月,隨著上訴庭副庭長楊振權於公民廣場案判詞中,不點名批評「有識之士」鼓吹「違法達義」的口號,親中陣營馬上吹響「革走戴耀廷」的號角。先有左派報章一連多天狠批,未幾立法會議員何君堯去信港大,斥戴在法律系「荼毒青少年」,要求校委會辭退對方。其後何再發起網上聯署,聲稱一星期內收集八萬簽名。

剛過去的周日,親中團體在添馬公園舉行大型倒戴集會,大會稱有 4000 人出席,建制派人物逐一上台聲討,周浩鼎、鄧家彪指摘戴鼓吹「港獨」;屈穎妍指他是播毒喉管,「將毒鉛水打進青少年的心坎及腦袋」;發起人何君堯帶頭大叫:「我們一定要吶喊!我們一定要咆哮!一定要革走戴耀廷!」

這種伎倆,戴耀廷早已習以為常。事實上,自從 2013 年提出「佔領中環」,左派對戴的抹黑,幾近從不間斷。他向來一笑置之:「唔睇,無乜嘢好睇。」

但過去一個月,面對左派群起攻之,要求港大革去自己教席,戴耀廷內心不是沒有動搖。

「唔可以話無壓力,我都擔心冇咗份工。我仍然都想在大學的位置裡面繼續做嘢。」

但他自知無法決定命運。

「現在其實是考驗大學本身……問題是大學頂唔頂得住。」

港大校長馬斐森早前書面回覆何君堯信件稱,校方將會按照既定政策處理投訴。校委會主席李國章則稱,「如果他(戴耀廷)沒有犯法,有不同意見、政治背景,我們完全不會干預,這是大學的自由。」

如果犯法呢?戴耀廷的佔中案將於本周二開審,他被控三項公眾妨擾罪[1],一旦罪成,港大校務委員會可啟動紀律程序,過程中教職員有澄清的機會,校委會最終會視乎調查結果決定合適之處理方式。革職,當然是其中一個可能。戴耀廷坦言,希望港大「頂得住」,但他亦早已作心理準備:「又坐監,又冇咗份工,這都是要預咗可能發生的事。」

提出佔中概念之初,戴耀廷受訪已料想過有可能因此事失去教職。「大學憑什麼不讓我教書呢?我做的只是去爭取民主,是基本法賦予的,(開除我)是你不公義。」[2] 三年前後,分別在於當年大義凜然,如今卻流露擔憂神色。

他解釋,一切源於雨傘後這三年的種種風波,改變了他對大學的認知。「現在,你見到整個陳文敏事件,和之後發生的事,就知道大學系統都不是咁穩陣。」

「馬後炮總是容易講,咩『you have a lot to answer for』,但好對唔住,我沒有水晶球,當時我只是按 available 的 information 來作判斷。」戴耀廷苦笑。

「所以,現在咪 adjust position 囉!」

「話哂做咗咁多年中產」

戴耀廷笑著對記者說,他近日努力在調整生活習慣:以前喝咖啡總要加奶加糖,最近開始轉飲黑咖啡,「享受吓嗰種苦味」;平日他習慣以私家車代步,這陣子駕車有時不禁在想,冇車揸的日子會怎樣呢?

「我話哂做咗咁多年中產,有好多習慣,如果冇咗份工,收入少咗,甚至冇咗的時候,就要調校……」困難嗎?「梗係困難啦,我太習慣一種中產的生活喇。」

戴耀廷在港大的辦公室呈長形,盡頭是一扇望山的大窗,地上擺了支木結他,房間兩側是大書架,塞滿一本本學術書籍,一疊疊論文。最近他有時望著書架發呆。

「啲嘢點搬呢?我啲書,我啲 journal articles……如果真的要走,我最愁的是,這些書點算?」他指著書架,笑了。「應該要送哂畀人,哈哈……」

戴耀廷性格向來樂觀,但風暴來臨,審判在即,樂觀如他也不得不作最壞打算:入獄、失業、賣樓。

聽起來淒涼,但戴耀廷還是那個戴耀廷。他強調,只要調節心態,便可改變心情。「如果你諗住自己原本有層樓,現在沒了,哇,你就會難過;但如果你調校到(心態),變成『唔駛瞓街就得啦』,咁你就無嘢喇。」因此他努力說服自己,變成後者。「講真,冇咗份工我都不至於要瞓街。賣咗樓,咪租地方住,我仍然可以 afford 得到,環境不會太差。」

自己的心態可調整,但身邊人的,他始終難以控制。「最擔心太太,她被逼要承受我所做的事帶來的後果,呢個係…令我自己會難過一點,會為自己所愛的人擔心。」

* * *

「你會見到佢嗰份熱誠」

「Benny Tai 係一個好有心的老師。」蘇同學說。

蘇同學是港大法律系二年級生,新學年修讀了 Constitutional Law 一科,這是港大法律系學生必修科,也是他一直心儀的範疇。由於法律學生人數眾多,港大 Constitutional law 分成兩班:一班由陳弘毅任教,今年報讀的學生人數有四五十人;另一班則由戴耀廷主理,蘇同學和其餘近 200 個同學,都選了這一邊。

對於「戴耀廷」這個名字,蘇同學並不陌生。三年前他還是一個中學生,已經常在媒體看到戴的身影,「當時唔知咩係公民抗命,淨係知犯法,只覺得呢個人幾夠膽,願意為更崇高的理念去做。」及後在通職科課本上,又看到戴耀廷的名字和他的「法治四層次」理論:有法可依、有法必依、以法限權、以法達義。

蘇同學其後考上港大法律系,未上戴耀廷的課(Constitutional law 要二年級才讀),卻先在課堂以外,認識這個聞名多時的老師。

港大法律學院每年舉辦法治教育計劃,戴耀廷及自願參與成為 helper 的法律系學生,會用大半年時間,設計教案,內容涵蓋釋法、警權、司法覆核等範疇,然後聯絡各間中學,到暑假便入校舉辦工作坊,向中四、中五學生傳授法治知識。剛過去的暑假,計劃一共與 14 間中學合作,接觸了 3000 位以上的學生。

蘇同學也參與其中。他說,其他同系學生對此反應不太熱烈,一間千多人的法律學院,只召集到三、四十人的學生 helper。「大家寧願走去做 intern,暑假有 intern 有 mini p(mini pupillages)唔做,走去做 rule of law workshop?大家畢竟是現實的。」

法律系學生反應冷淡,反而突顯出負責計劃的戴耀廷如何落力。蘇同學承認,自己事忙,也沒能出席每一個工作坊,有時又會遲到,但身為教授,戴耀廷卻是以身作則,即使工作坊大清早舉行,目的地又山長水遠,都一樣每次在場。

雖然真正落手搞工作坊、接觸中學生的,其實是蘇同學等 law school 學生,而不是戴耀廷本人。但他一樣著緊。

「你會見到佢嗰份熱誠,佢係好有心做社區法律教育工作。」這是蘇同學欣賞戴耀廷的地方。

蘇坦言,向來不完全同意戴的政治理念,特別是去年雷動計劃,戴「犧牲少數、成全多數」的做法,他難以接受。「但我一直尊敬佢,因為我見到他那份熱衷、他的抱負。」

正因如此,目睹近日建制陣營「倒戴」成風,蘇同學也覺憤怒。「用文革式批鬥來形容,最貼切。他們要引起群眾對佢的不滿,然後 legitimize 自己對佢的粗暴行為……當年文革就係咁誕生。」

蘇同學又擔憂,如果戴耀廷真的要離開港大,他在法治教育的位置,將無人可取替。「老實講,我們搞好多論壇,好多法律系教授都未必會好積極地支持,但佢就會。」

「如果佢走咗,呢啲工作真係可能會停止。」

* * *



「2013 年後,我的課室是整個香港社會」

雖然已為離開港大做好心理準備,但戴耀廷無悔他做過的一切。

在社運圈打滾的這些年,戴耀廷也有疲累的時候,腦海裡有時閃過「可以唔駛再搞咁多嘢就好」的念頭。然而每當冷靜下來,他都明白,自從 2013 年 1 月寫了《公民抗命的最大殺傷力武器》,並發起「佔領中環」,他已經不再是單純的學者,也沒有回頭路。

「我想還原也還原不了,人家都唔會俾我還原。」

甚至乎,這幾年的經歷,亦令戴耀廷自己也不願回頭 — 此刻,學者身分、大學教席,於他而言,仍然重要,但不是最重要。

戴耀廷著緊香港法治,他歸納現時的自己,在這方面有三大角色:一是「法治理論家」,「那十六字法治理論啦,在學術期刊、公民社會,我一直講緊」;二是「法治教育家」,「我在大學教書,又和學生一同出去(社區),都是教育工作」;三是法治的運動家,「即是 activist,因為在香港處境裡,我需要將佢帶到社會運動裡面。」

當石永泰批評他將學者與抗命者身分混淆,戴耀廷反而愈來愈認定,這三個角色應該互相整合,缺一不可。

「就好似一張三腳凳,兩隻腳企唔穩,我唔會甘於還原(成純粹學者)…我越來越唔想匿喺象牙塔入面做理論研究,或是純粹做教育工作。」放棄政治參與,以換來安穩教職,非他所願。

但若失去教席,三腳凳不是同樣倒下?

「其實 2013 年之後,我發現我的班房是更廣闊的,我的課室是整個香港社會。」

「我當然唔想失去(教席),亦希望盡力保留,大學體制能容得下;但如果真的失去,我咪搵另一個空間囉。」

「我不會放棄這三個身分。我的法治理論會繼續,法治教育會繼續,法治社會運動會繼續,我只是用不同的位置去實踐。」

他想了一會,微笑道:「有時我會諗,無咗份工可能仲自由身一啲,可以做得盡啲添!」

* * *

Injustice anywhere is a threat to justice everywhere

九月初,蘇同學終於上了他的第一堂 Constitutional law。落堂時,全場二百個學生一同向戴耀廷鼓掌道謝。

想不到講台上的戴耀廷笑著回應。

「唔駛拍手喇,我下堂仲喺度教!」

蘇同學說,這就是戴耀廷。過去幾個月,他從旁觀察,一直看不見教授有何異樣,平和依然。

若風暴捲至,他可沒有這份平和的心境。蘇同學形容,如果戴耀廷被逼離開港大,正意味「決堤的開始」。

「戴耀廷是第一個,下一個可能是陳文敏,之後有更多更多老師,然後可能是學生……」

「當然佢走咗,很簡單就是我們沒了個老師,沒了一個對法律教育好有熱誠的人,但更嚴重是,我們損失的,是守咗好耐的整個城牆,是我們作為高等學府根本之處。」

港大法律學院一樓的欄杆,自傘運前罷課一直掛著一幅黑底白字的橫額,上面寫有美國黑人民權領袖馬丁路德金的名句:Injustice anywhere is a threat to justice everywhere。

「如果真係的話(戴被辭退),我唔敢話全部港大學生,但法律學生應該都會走出來。」

附註

[1] 三控罪分別為「串謀作出公眾妨擾」、「煽惑他人作出公眾妨擾」及「煽惑他人煽惑公眾妨擾」。
[2] 見〈重思「公民抗命是香港民主運動的大殺傷力武器」〉,《明報》

下‧審判在即 一個學者這樣實踐公民抗命 (原文連結)

2017 年 9 月 19 日,佔中案正式開審。包括戴耀廷在內的佔中三子,與另外六名被告,各被控以普通法下的「公眾妨擾罪」,一旦罪成,監禁年期或以年計。

戴耀廷向來樂天,但過去一個月,隨著新界東北及雙學三子案覆核刑期宣判,他開始感受到壓力。「佢哋都坐監喇,判詞都咁寫喇,咁你仲有得走咩?」他語氣比平日沉重。

「你要面對一個必然發生的事實,失去自由啦,無咗份工啦,這些憂慮很實在,不能輕輕帶過。」

審判在即,戴耀廷近日已明言不會認罪,「公民抗命的承擔罪責,並不等於任由宰割。」他要決意把公民抗命的戰場由街頭延伸至法院,「司法層面是我們的一個戰場。」

由 2013 年 1 月到今天,公民抗命從蘊釀、發生到審判,已歷時近五年,而且仍在持續。

今天踏入法院大門的戴耀廷,如何回想這一場抗爭?

* * *
 
原來不是半民主

戴耀廷不會忘記那一晚。

時為 2013 年 1 月中一夜,戴耀廷躺在床上,本應準備睡覺,腦袋卻仍然不停轉動,「佔領中環」四個大字,徘徊不散。事緣當年元旦日遊行後,有示威者佔據中環馬路,但最終只留下長毛一人被警方以「非法集結」拘控。戴耀廷開始想像,如果有更多人參與佔領,事情發展會否不一樣?

輾轉反側之間,「公民抗命」意念逐漸在戴耀廷腦海裡浮現,然後,連構思中「佔領中環」的重點:人數、領袖、非暴力性質、承擔罪責、事先張揚等,都一一想好。戴耀廷怕一入睡便會遺忘細節,於是連忙下床,打開電腦,不消一會,就寫成這篇名為《公民抗命的最大殺傷力武器》的文章[1]。

自此,「公民抗命」理念逐漸在民間蘊釀、紮根,既引發雨傘運動,更影響了此後民主運動的抗爭方式。

但「公民抗命」真是「大殺傷力武器」嗎?近月愈來愈多人懷疑。八月中,上訴庭先後就新界東北及公民廣場案覆核刑期,兩份判詞均對「公民抗命」作負面定調,兩案被告更被判囚 6 至 13 個月不等。這樣看來,「公民抗命」作為武器,不單看似沒對政權產生太大威脅,而且為抗爭者帶來沉重代價。

如今戴耀廷承認,近日法庭的判決,跟他當日提倡公民抗命構思時的預期,有頗大反差。但他強調,沒有人能預視未來。「當時身處那個環境,只能根據之前所有的案例,作出推算。如果當時我做的所有嘢,都是合理的 … 咁我要 answer for 乜嘢?」2014 年前多宗案例顯示,非法集結罪通常輕則罪款,重則判監幾星期。但剛過去的八月,新界東北及公民廣場案的 16 被告因非法集結罪而被判 6 至 13 個月監。

整個香港的環境似乎都改變了。

「當日是我們仍在半民主社會之下作出的推算。」現在,戴耀廷不得不承認自己當日的視野有局限,香港不再是半民主,而是半威權。

「原來我們並非與民主一步之遙,而是與威權一步之遙。」

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「係啦,要拋掉幻想」

「係佢叫你哋嚟搵我?」公民聯合行動的何芝君對記者說,神情有幾分驚訝。

事緣我們之前請戴耀廷提供側訪名單,從身邊人口中理解他的理念。何芝君是名單上其中一個名字。由佔領中環商討日,到雨傘運動、雷動計劃、今年的特首公民投票,兩人都有合作。

但何芝君原來跟戴不算相熟,她說自己與戴雖屬同一陣線的戰友,但一直以來,政治分析與判斷都有些出入。何出身於七、八十年代社運,曾經對中國抱有幻想,但八九六四以後,已與中國切割,不再信奉與虎謀皮那一套。她眼中的戴耀廷,卻是「建制裡面的改革派」,「佔中就是這樣,嘗試在基本法、法制的框架下,令現有政制行多步。」她理解這種分歧。「每個人的背景不同,經歷的社會文化脈絡也不同。」

有趣的是,過去幾個月何芝君觀察到,自己跟戴耀廷的差別,開始收窄。

「到今時今日佢覺得,原來香港已經不是一個半民主的社會,而是半威權。我諗,係社會的情況、中共同特區政府一路的手法,令他有 … 不知可否稱為覺悟。」

她甚至記得戴耀廷跟她說:「係啦,要拋掉幻想。」

何芝君相信,戴的轉變也源於他近年的個人經歷。「他從自己的安樂窩入面,被捲入一個漩渦,而個漩渦是對方做成的。正正因為有這過程,令戴耀廷有第一手經歷,原來和他周旋的人,可以去到幾黑暗。」

「雖然在我們來講,發生乜嘢事,其實一早就好清楚啦!」何芝君笑說。

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重思公民抗命是否值得

半民主政體的特點是,它雖未有全面符合普選標準的民主選舉制度,但公民的自由和權利仍受法律充分保障,法院仍是獨立公正,有限的選舉大體仍是公平的。說它是半民主,因它是邁向民主的中轉站。2014年前,香港一直討論如何完成這個民主轉型,但於2014年後,民主轉型沒有了希望,當權者為了遏止要求民主的聲音而加強威權的成分,終變成半威權。
戴耀廷〈由半民主滑落至半威權〉,《信報》,26/8/2017

由半民主到半威權,戴耀廷認為轉捩點在 2014 年出現。坊間有一種說法是,假如戴耀廷沒有寫那篇文章,沒有提出「佔領中環」,雨傘運動沒有發生,中央政府就不會施以高壓,令香港走向威權統治。

對此,他引用馬丁路德金比喻作反駁:「你被人打劫,責任喺邊個度?唔通話因為你身有財物,所以就抵俾人打劫?」他認定民主只是人民基本權利,「你估我們不用這種方式,佢會畀你(民主)咩?佢根本無預畀你,而你只是逼佢顯露出佢原先的邪惡,逼佢撕破溫柔的面紗。」

這幾年,戴耀廷經常被問及一個問題:一切從頭再來,如果你沒寫那篇文章,歷史會怎樣改變?香港會否更好?

他的答案很簡單:即使沒提出佔中,一場追求民主的社會運動始終會出現。「因為當時的社會環境已經去到那個位,就算無那篇文章,亦只會用另一形態爆發。」他甚至認為,佔中的構思、公民抗命的意念,反而使激進抗爭的力量變得溫和。「如果無用 18 個月講非暴力抗爭,當催淚彈出現的時候,大家會咁樣舉手咩?」佔中提倡的商討文化,也對長遠香港民主發展帶來新風。

然而,踏入半威權時代,公民抗命的代價之高,遠超許多人所想像。作為公民抗命提倡者,戴耀廷不得不重新思考,「違法達義」是否仍然值得。

「公民抗命從來只是一種策略,而不是一種原則,我們最終要爭取的,是達義。所以如果違法會帶來太高的代價,咪採取其他方法抗爭囉。」戴耀廷強調,即使繼續做公民抗命,方式也可調校,「如果用返我們佔中原先的版本,坐哂喺度,咁你無得話我暴力啦!最多咪公眾妨擾。」雖然他又擔心,普通法下久未引用的「公眾妨擾」最終會像內地的「尋釁滋事」一樣,因內容空泛,成為對付抗爭者的利器。

「越在威權統治下,我們要越醒目小心,唔可以被人捉到任何機會去繼續削弱我們的抗爭力量。」

「唔係話放棄公民抗命,但我們的抗爭工具箱要有好多樣嘢,不同時候,就用不同工具。」

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實驗只為尋出路

訪問前一天,戴耀廷跟「風雲計劃」義工開會,其中一個義工說:「Benny 從來都係做推銷員。」他認同這個稱呼,還補充了兩個字:「我一路都係做緊一個孤獨的推銷員,不斷推銷新的 idea ……」這些 idea,其實就是他口中抗爭工具箱的工具。

2013 年,他構思了「公民抗命」這工具;去年,他又發現了另一工具,名為「策略投票」,並以雷動計劃將之實踐,再加上今年年初的特首公投,今年年中在專欄透露正籌備的「風雲計劃」…… 毫無疑問,戴耀廷是不折不扣的發明家。

「我都講唔到點解(自己做了這角色)…… 我只能夠話,我傻囉,肯去試囉。好似區議會和立法會選舉,本身已經差得無得再差啦,所以咪試下做囉,nothing to lose,但是 everything to gain。」

每次要推銷新工具,戴耀廷準會被批評「太樂觀」、「不現實」。而他出奇享受那種感化對方的過程。「成唔成功有時不是最重要,過程中你看到一些原本覺得沒有希望的人,願意一齊再去試,這是最值得開心的地方。」

何芝君第一次聽到雷動的意念,也覺天真:「有乜理由話哂畀人知?」但隨著她之後與不同公民團體成員持續與戴溝通,她開始認同這做法。

「我會用『國王的新衣』寓言來提醒自己,有時真係需要傻傻地、天真啲,才不會被太多太現實的考慮,阻礙做應做的事。」何有此反省。

問題是,戴耀廷的「天真」,令很多人唔高興。傘運以來,對他作出批評,甚至冠以「戴妖」惡名的,除了親中人士,還有很多非建制陣營的同路人。戴耀廷的學生、港大法律系二年級生蘇同學便形容,身邊不少朋友,特別是支持本土派的,都對戴近年所為,尤其是雷動計劃,相當反感。

事實上,外間一直有聲音抨撃,戴耀廷的「發明」雖然創新,但無異於「社會實驗」,「將香港搞得天翻地覆、人仰馬翻」、「局部民主的實踐也被糟蹋成配票的數學遊戲,但他應該也得到大量的研究素材而心滿意足」。[2]

戴耀廷否認自己是「為實驗而實驗」。「我是要搵出路,當舊的方法做唔到,你就只可以咁做。」他指自己的發明看似天馬行空,實質有根有據,如雷動計劃便參考自加拿大當地一套,再作改良。在有限資源、極短時間下,不可能做到完美,故此只得從錯誤中學習。「一定會有人因此受損傷,這個無辦法。」他強調,雷動計劃的成效,不能只看當下。上屆立法會選舉只是開始,此後的選舉,民主陣營的策略投票會愈來愈成熟。

「如果十年後睇返,我們對成件事的評價會有不同的看法。」

* * *

雨傘三周年 最悲的一次

記者問戴耀廷,為何用「孤獨的推銷員」形容自己?

他笑一笑,連忙否認:「我講笑啫,其實唔孤獨,在整段歷史裡,有好多人同我齊,佔中有三子一齊,雷動雖然政黨唔 buy,但都有班公民社會的人,自願一齊去做,所以一定唔孤獨。」

作為理大退休教授的何芝君則笑言,學者這一行本來就鼓勵獨來獨往,收收埋埋,自己做自己事,相信以前的戴耀廷也不例外。但直至近年,由雷動至現在,她觀察到戴耀廷由一個個人精英,慢慢變成相信「一齊傾、一齊做」的人。「開會討論時,他多了這種考慮。他一向都尊重人,但在 project 裡嘗試 decentralized,大家都感覺到。」

「我有少少覺得佢一次比一次 humble。愈來愈感覺到要好多人成就那件事。」

戴耀廷口中的「不孤獨」,不止是漂亮言辭。

事實上,當審訊在即,壓迫變得愈來愈真實,戴耀廷最近自覺艱難、痛苦。他對比傘後三個周年的心情變化:第一年九月,才剛走出「黑暗隧道」,疲憊無力;第二年九月,剛完成立法會選舉,非建制保住三十席,且未發生宣誓事件,氣氛最好。

「所以今次三周年,悲好多。」

他坦承自己不是永遠樂觀的人,也有灰心時候。但之所以能繼續捱下去打一場又一場仗,既因基督教的信仰力量,更因有同路人並肩前行。

「越多機會和同路人一齊,越覺得好像帶來一些轉變。」

而如今,戴耀廷將要與同路人一起踏入法庭,再打一場公民抗命的硬仗。

他心目中的公民抗命,是一個公開的過程,而在法庭上的抗辯,則可以令更多公眾得知自己的理念,從而作出判斷。

「公民抗命就是想影響人,感召人。」

所以,公民抗命真正的戰場,不單在於街頭、法院,更在於人心。

「公民抗命是否香港社會應該容得下的東西?就算輸官司,也不代表我們輸了這場論述的爭戰。你睇甘地,當年都被判六年。可能是一個過程,慢慢去演變。」

戴耀廷眼中,這就是公民抗命的最終目的。

「贏輸不在官司裡面,贏輸在人心裡面。」

附註

[1] 戴耀廷曾於《明報》撰文指,該文原題為《香港民主運動的大殺傷力武器》,編輯作的改動有少許扭曲原意。後來他認為文章最適合的題目是《公民抗命是香港民主運動的大殺傷力武器》。
[2] https://sosreader.com/?p=30803



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