许成钢：中国经济还有救吗？

不明白播客 【EP-084】20240203





时间轴：
1:17 许成钢认为中国2023年GDP增加5.2%这一数据可靠吗
4:50 在中国公开数据越来越少的情况下，我们改如何判断中国经济的真实情况
9:03 为什么习近平要表示防止金融危机的发生
10:48 许成钢认为中国接下来会采取何种举措来防止金融危机
14:55 中国当今的经济问题是习近平政权造成的吗
17:50 许成钢如何看待习近平的经济政策
22:25 许成钢预测中国的经济会如何发展
27:44 普通中国人改如何应该未来的经济衰退
32:07 许成钢如何看待中国政府应对经济的“工具箱”
35:23 许成钢如何看待中国在个别技术领域的优势
38:42 中国经济疲软对世界经济的影响
40:27 嘉宾推荐

嘉宾佳句：
我们见到的房地产市场出的严重的问题，我们见到的股票市场出的这些问题，我们见到的整个经济出的这些问题，实际上都是离不开土地的完全国有制，银行的完全国有制，然后司法是党的工具，离不开所有这些基本制度带来的问题。

中国共产党的经济改革，原本的目的也不是单纯为了经济，没有任何一个中共的领导人会认为他就是为了经济。苏联也好，东欧、中欧的共产党领导人也好，没有任何一个人认为他的经济改革就是为了经济，经济改革是为了他的政权。

——在经济不好的情况下，中共的统治有多坚韧，或者是有多脆弱，取决于中国的，至少中国精英阶层取得了什么样的共识，是吗？
——对，（取决于）他们有没有这个共识，他们能不能认识到它的基本制度的问题是必须要改变的。这不是一个人的问题，不是一个人周围的几个人的问题，叫做“四人帮”也好，叫做某一个名字也好，那都不是问题所在。问题在于它的基本制度。

中国今天虽然表面上有法律，但是中国没有法律制度。我们说的法律制度是法制，法制的意思就是立法是独立的，司法是独立的，法庭是独立的。独立的意思就是独立于党，独立于行政机构。那么当你这个社会没有独立的司法的时候……就是你没有这样子的方式的立法，没有这样子的方式的执法和整个的法律体系，实际上根本在中国的资本和在资本主义世界里的资本是两回事。因为它的背后一切支撑着它的是法律，所以抽掉了法律制度，等于抽掉了资本主义的魂。

资本主义绝对不是一个完美的社会，只不过是我们人类找不到一个完美的社会。道理在这儿。资本主义至少有一点是我们找不到更好的，就是人的权利，（它能）保护人的权利。至今人类社会能够最好地保护所有人的基本权利的，是资本主义。

为什么我不认为用资本主义和社会主义来讨论中国是合适的，这就是原因。我为什么要非常努力地纠正这个概念？就是说它是一个极权主义，它在极权主义制度下，它试图在形式上弄一些市场经济，来帮助极权主义的生存。但是呢，由于它不是资本主义，就是刚才我们讲的道理，它连法都没有，它连法制都没有，讨论什么资本主义？

当人们说“资本主义不需要民主”的时候，这个实际上是一种比较肤浅的讨论。比较肤浅的讨论呢，人们也可以说世界上的很多民主也都很差。就是它把很多有选举的威权主义叫做民主，就是泛化的民主；然后把很多里边分明是政府直接操纵的这种经济，只要有市场，都把它叫做资本主义，就是泛化的资本主义。但是真正的能够长期持续发展的资本主义是和民主制度连在一起的。原因很简单，就是因为资本主义的制度是离不开法律的框架，而法律的框架是离不开民主的制度的。

文字版全文：

袁莉:
[00:00:01]
大家好，欢迎来到“不明白播客”，我是主持人袁莉。中国官方统计数据说2023年GDP增长5.2%，但这不符合大多数中国人的体验。大家对经济前景充满各种疑问和焦虑。这一期我们请来了“不明白播客”的老朋友、斯坦福大学的许成钢教授，来回答一些大家共同关心的问题。
比如，中国经济如果一昧地坏下去，会坏到什么程度？会垮吗？可能会以什么样的方式垮？经济一路下行的话，中共的统治有多坚韧或者多脆弱？不少中产阶级惶恐，害怕再次跌入贫困，这个情况会大规模发生吗？普通的中国人可以做什么准备？还有，中国经济继续疲软对世界经济可能会产生什么样的影响？世界应该做什么准备？
许成钢是斯坦福大学中国经济与制度研究中心高级研究员，伦敦帝国理工学院客座教授，他的研究重点是政治经济学、制度经济学和转轨经济学。
许老师好，中国官方统计数字说2023年GDP增长了5.2%。您觉得这个数据可靠吗？这个官方统计数据中以后有哪些还是有参考价值的？

许成钢:
[00:01:30]
这个数据不可靠。原因非常简单，是因为呢，同样来自官方的数据：我们知道中国失业率在大幅度上升，尤其是年轻人的失业率，官方报告都已经超过了20%；还有北京大学的经济学家，根据他们的调查报告，（失业率）是超过了40%多。当这个失业率如此之大，失业率在快速增长的时候，它和一个5%的经济增长是直接冲突的。
另外一个来自官方的数据呢，就是中国的对外贸易整体上是下降的。过去几十年来，对外贸易的增长从来是中国GDP增长的最重要的推动力之一，推动力现在是负的。
另外再有一个也是来自官方的统计数字呢，就是中国的整个房地产行业是下降的。历年的统计数字告诉我们，房地产行业它的上下游和房地产行业本身通通加在一起，大体上占了中国GDP的三分之一。当这个领域整体上是在下降的时候，是负的的时候，也使得这个5%的GDP增长难以令人置信。因为在房地产行业大幅度下降，在对外贸易也下降的情况下，如果你要指望这个GDP有增长，你一定要找到一个特别大的亮点，就是有特别强的增长的哪个部门。
那当然官方媒体也有一个报告，说中国今年有三个新花样。三个新花样就是：电动汽车，电池，还有绿色能源吧。但是总而言之，这三个领域实际上产生出来的总价值远远低于房地产行业的价值。而且官方报告的这三个呢，更突出的是在讲这三个东西在对外贸易里的增长有多么多么了不起；但实际上呢，整个对外贸易它们只占的比例才只有3%上下，就是这个比例很小。而且呢，整个的对外贸易是负的。
所以统统把这些合在一起，我们就知道，就是百分之五点几的官方报告的增长速度呢，是靠不住的。
在过去发布的哪些官方数据还有参考价值呢？第一就是对外贸易，那么原因是因为对外贸易它必须要和其他国家的数字能对得上，就不能差太多。再有一个呢，就是失业率。但是呢，失业率现在官方已经停止发布了，所以当官方停止发布失业率的时候，那就没有办法。还有就是长期以来中国官方的这个失业率统计口径也有问题。因为中国有巨大量的失业呢，是所谓农民工。而它的统计呢，是只统计城市户口的人。所以它的统计口径本身就决定了它可以掩盖大量的农民工失业的基本社会现象。

袁莉:
[00:04:50]
那如果以后……就是我们也看到，关于青年失业率，他们有一段时间不公布了，后来又拿出来了，就是把有一些所谓的在校学生（排除统计范围），反正就是后来这个口径就变了。而且还有其他的一些的数据，不管是地方政府还是中央政府，他们公布得越来越少，还有就越来越不可靠。我们怎么样才能知道这个中国经济状况呢？还有，您大概觉得去年2023年，中国的GDP应该是正的增长还是负的增长？

许成钢:
[00:05:19]
从各个渠道来的数据，我们可以猜测，就是2023年的经济增长速度大概就是和零差不多，最大的可能呢，是比零稍微高一点，比1%要低。就是最大的可能是在这个区间，就是零和1%之间，百分之零点几的增长速度。
道理呢，一个就是基本面的数据。就是说全国的公路物流，这个呢，大体上全国公路物流的2023年的增长，比起2022年呢，大概是这么个数量级，就是比零多一点点。再有一个呢，就是刚才讲的对外贸易。对外贸易（的增长）呢，也是比零低一点，但是没有低很多。所以你综合这几个东西放在一起看呢，大概就是这么个状态。还有一个就是股市。中国的股市从来也不能真正地反映中国的经济。但是呢，股市至少反映了投资者的情绪。就是当基本面很差的时候，投资者的情绪就决定了整个股市的情绪很差。

袁莉:
[00:06:33]
我在看中国的股市，上海的上证指数2007年的时候是上到了差不多6000点，然后2015年的时候有5100多点，最高差不多。现在是到了2800点。其实和这个2007年、08年很多的时候是差不多的。反正就中国股市就是一直不起来。习近平在中央经济工作会议上说要防止出现金融危机，您觉得中国可以避免金融危机吗？政府会怎么做来避免或者拖延金融危机的发生呢？

许成钢:
[00:07:12]
如果中国是一个市场经济，那么中国现在的基本面和现在中国的金融的状况决定了中国金融危机几乎很难避免。原因呢，就是因为房地产市场存在非常巨大的问题，加上房地产市场给全中国的金融带来的问题。
因为全中国的金融里大量的贷款是以房地产资产作抵押的。那么当这个房地产市场整个向下走的时候，那么就使得所有的银行发放的以房地产作抵押的资产，它的资产负债表里的资产部分要缩水。就当它的资产缩水的时候，它资产负债表就出问题了，它出问题这银行就应该就会要倒闭。那么当这个银行倒闭的时候，就有连锁反应，这就是金融危机。
但是呢，如果是一个非市场经济，那么实际上呢，这个问题它是可以掩盖过去的，是可以顶过去的，就是它可以不发生。那么中国过去不是市场经济，中国过去也没有大家能看到的金融的现象。所以在那个时候中国可以很糟糕很糟糕，可以饿死几千万人，但是它并不发生这个现象。北朝鲜也是这样，过去的苏联也是这样，过去的中欧和东欧的共产党国家都是这样。所以呢，就是当它把防范金融风险作为最高的任务的时候，它不得已的时候，它可以完全放弃市场经济，那么它就可以达到它的目的。

袁莉:
[00:09:03]
那习近平为什么还要说要防止出现金融危机呢？完全就是，这个体制它是一个封闭式的，然后他为什么要把这个东西说出来呢？

许成钢:
[00:09:13]
因为他们现在还希望存在金融市场，他们还希望中国有市场。中国这三四十年的经济改革，让他们看到中国和苏联，和这个中欧、东欧的经济改革不同的，就是中国有了这个市场的发展。（苏联、中欧、东欧）他们的市场社会主义就都是国有企业，根本没有私有企业，最后就垮掉了。所以他们还想要保留这个市场经济。
但是呢，世界上不存在一个市场经济是没有金融危机的，就是这个金融危机和市场经济是合在一起的现象。这个基本制度叫做市场。金融危机是个现象，就是市场经济效率高，这个效率高呢，里边有一个重要的机制就是危机，就是实际上市场经济的效率高里边有一个不可缺少的最基本机制是破产。当零星的、个别的企业破产的时候，就不是危机；比较集中的一系列的企业，尤其是金融企业破产的时候，这就是金融危机。那么市场经济是不能没有破产的，市场经济也逃不掉这个金融危机。那么在市场经济下，政府能做的事儿只是努力减少金融危机带来的影响，但是没有任何政府是可以避免金融危机的。

袁莉:
[00:10:46]
那您觉得中国政府接下来会采取什么样的举措来避免或者拖延这个金融危机的发生？还有政府这样做的代价会是什么呢？将来谁来支付这样的代价呢？

许成钢:
[00:10:58]
对，它实际上这些年来已经在努力地（这样）做。做的办法呢，实际就是冻结市场，至少是部分冻结市场，有些地方是完全冻结市场。冻结市场这里我指的就是房地产市场，就是它不允许房地产市场降价，这就是冻结。因为呢，房地产市场的资产已经卖不出去了，当房地产的产品没有市场能卖的时候，唯一的办法就是降价。市场一定是这样的。但是你不允许它降价，你就等于是把它冻结了。不允许它降价呢，那么表面上看，就是我们刚才讲了，这个是一个连锁反应：如果你允许它降价，那么所有以房地产市场作为抵押的那个资产放在银行的资产负债表就要出问题。那么政府把它冻结了以后，那表面上看，我的金融体系就不受影响；那只要一放开，它就要受影响。
那么当你使用了这个办法以后呢，那就意味着你的房地产公司，你的产品是卖不掉的。那么这就导致了你的房地产公司原来欠的债你就还不上。然后呢，实际上你的房地产产品卖不掉，你就是没有这个收入，你的资产也就会缩水。然后你欠的债还不掉，最后这个房地产公司就会资不抵债，这个房地产公司就要破产。
过去实际上已经发生了，（比如）恒大，然后现在碧桂园很危险，现在一系列大的房地产公司都很危险。现在呢，（政府）一方面用的就是刚才我们说冻结市场的办法；另一方面呢，它也发现如果这些大的房地产公司破产，那么也会产生连锁反应。所以你冻结了市场，你就会在另一边产生连锁反应。
那么（政府）它现在呢，就开始要求银行直接给它们（房地产公司）发贷款，想办法把它们挽救过来。那么这个问题呢，就回到了一个所有的共产党国家的通病上，这个通病呢，名字就叫做“软预算约束”。那么软预算约束呢，本来指的就是这种市场社会主义经济：就是国有企业在市场上运作，实际上呢，国有企业在市场上运作并不服从市场的规律。它不服从市场规律的最大的那一面呢，就是当它资不抵债的时候，它不破产，因为国家会救它。
那么现在呢，你比如说碧桂园，它并不是国有的企业。但是呢，现在政府也把它当作国有企业来对待了，因为发现如果让它破产，带来的这个影响太大。当大规模的使用挽救的方式去救这些资不抵债的公司的时候，这种全面的软预算约束呢，那就会带来非常严重的后果。就如同过去苏联、中欧、东欧的共产党国家面对的问题是完全一样的。

    大家好，我是袁莉，你们刚才听到的精彩对话背后有一个团队的努力，感谢那些已经积极捐助的听众朋友们，你们的大力支持，让更多的人能够听到免费的播客，我们也希望更多的朋友能够加入捐助的队伍，让不明白播客能够更持久地陪大家走下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击支付的链接，或者访问我们网站 bumingbai.net 的捐赠页面，谢谢大家的支持。

袁莉:
[00:14:18]

那现在有两种说法，一种是中国经济本来就有系统性问题，比如说地方债、房地产泡沫等，习近平政权的政策只是加速了这些问题的发展。还有一种说法是，中国本身是有这些系统性的问题，但是每个大的经济体，比如说日本、美国都有很多问题，但习近平政权的一系列做法使中国经济本身的调节功能彻底失灵，经济状况本来可以不这么惨淡，衰退也本来可以不这么惨烈。您怎么看这两种说法？

许成钢:
[00:15:30]
的确，就是中国的经济存在的问题呢，不是一个人造成的，是中国的制度造成的。但是呢，中国的制度和美国、日本的制度从基本上不同，所以是不能够和它们相提并论的。因为美国跟日本呢，都是以私有制为基础的市场经济，是民主制度，是法治的。法治的意思就是，法庭独立于党，法庭独立于政府的行政部门。中国的法庭是党执行命令的工具。
那么在这种情况下呢，这个制度就带来了所有我们见到的这些问题。就是包括刚才讲的。那么这里我需要再突出一下，除了刚才讲到的一个方面，就是全部土地的国有制和整个银行体系的国有制，那么这个呢，就是共产党制度的基本特点。我们见到的房地产市场出的严重的问题，我们见到的股票市场出的这些问题，我们见到的整个经济出的这些问题，实际上都是离不开土地的完全国有制，银行的完全国有制，然后司法是党的工具，离不开所有这些基本制度带来的问题。
这些基本制度带来的问题呢，就导致了中国的经济实际上自从全球金融危机之后，就已经非常稳定的逐年增长速度下降。作为一个大趋势呢，其实中国也不是唯一的：就是过去苏联跟中东欧共产党国家全都经历过，就是逐渐逐渐下降，最后一直下降到了比资本主义经济的增长速度还慢。习近平的这个政权呢，它把这个下降的速度加快了；就是它起的作用是加快了下降速度。原本呢，它（经济增长）也会要稳定的下降；现在呢，就是突然之间，尤其是这个疫情来了以后，动态清零的政策更是非常快地把增长速度推下去。那么2022年的实际经济增长速度应该是负的，不仅仅是增速下降，就甚至出现了2022年的这个衰退。

袁莉:
[00:17:51]
还有，在他以前，当然（政府）也一直说“国进民退”，是吧？但是在他的这个任期之内，他是搞这种混合所有制呀，还有就是对互联网企业的打压，对房地产企业搞所谓的“三条红线”，然后还有对教培行业（的打压），就是一个一个行业的“灭”，用那个网上的话来说。他们有一些人，尤其是企业界的人，他们就会觉得：我们本来可以不这么惨的，本来我们企业还都运行得不错，就是这个人上来了，等于说把我们所有的桌子给掀了，大家都没法吃饭了。但是听您的感觉说，这个饭本来就会慢慢没得吃了，他只是一下子把这个桌子掀了。我不知道应该怎么来……就是对这些人，您会怎么说呢？肯定也有很多人来跟您问这个问题，对不对？

许成钢:
[00:18:47]
这个问题呢，实际上就是我们要理解，就是他为什么要这样做？需要从最根本的地方去理解。
他这样做呢，人们会觉得很奇怪。就是说这些私有企业是下金蛋的鹅，那么他又想要金蛋，他为什么杀鹅呢？就觉得很奇怪。当你把他简单地看成是（在）管理经济的时候，他就很奇怪，但是他绝对不是只管经济。
中国共产党的经济改革，原本的目的也不是单纯为了经济，没有任何一个中共的领导人会认为他就是为了经济。苏联也好，东欧、中欧的共产党领导人也好，没有任何一个人认为他的经济改革就是为了经济，经济改革是为了他的政权。
下边的问题就是：为什么为了他的政权，他要做这些事？那么做这些事呢，实际上就是他们感觉到这些私有企业的发展威胁了他的统治，这是关键所在。当他认为这些私有企业威胁他的统治的时候，那么谁的威胁大，他就先动手把谁搞掉。
比如说所谓的教培行业。那本来共产党是全面的统治整个的教育领域的，整个教育领域是要归教育部管的，教育部是共产党的一个机构，而你教培行业的这些私营企业已经脱离了教育部了，然后你在教什么东西他不知道了。然后他认为你实际上是在教育领域，在意识形态领域里，在跟共产党抢地盘，那我就一股脑把你们都关掉了就完了。
比如说蚂蚁金服的上市，那么人们都把它解释成是由于马云的几句话。不对，那个问题远远不是马云的几句话，因为蚂蚁金服的上市，这个事情太大了，这么大的事儿不会因为几句话就会翻盘。这个原因其实很简单，我反复在强调：在中国经济里边，整个的土地，整个的银行都是国有的，国有就是党有的；而蚂蚁金服不是国有的，蚂蚁金服不是党有的，蚂蚁金服作为一个金融机构，如果这个上市要成功，它会变成历史上最大规模的一次上市。那么这个金融机构它和银行之间的界限已经不清楚了。那么它一旦变成了银行性质的机构——它实际已经是了——它就变成了和所有的国有银行在争夺资源，在占地盘。那么直接从共产党的角度看，它是从基础上在动摇共产党的执政的基础，这是不能允许的。所以无论是用这个方式，还是用其他的方式，哪怕是让它上市了，党也要把它接管。这是不可能离开党的统治的，如此重要的金融机构是不能脱离党的领导的。这个党的领导不是虚的，不是说我听党的话就行，那不行，不是我听党的话，而是党直接要控制，这是党的机构。
所以呢，这个道理呢，就是大家只要知道这个共产党是怎么样来领导国家的，共产党是怎么样来领导经济的。你一旦明白了这个道理呢，那么所有共产党做的事情，它的这个逻辑就清楚了。

袁莉:
[00:22:23]
那如果经济这么一昧的坏下去，会坏到什么程度？会垮吗？可能会以什么样的方式垮？我今天问您的问题全是各种各样的人来跟我问的问题，他们肯定也都跑去……肯定更多的人跑去问您。

许成钢:
[00:22:41]
实际上呢，就是经济是不是垮了呢？这个其实在不同的制度下，不同的背景下，人们会有不同的这个理解。
如果这是一个公开的社会，是一个开放的社会，是市场经济、民主制度，那么当你的经济明显出现下滑的时候，失业率大幅度上升，股市大幅的下降，那么所有人都会说它垮了。然后你在选举的时候就会把现任的领导选掉。那么现任的领导，一方面是领导人，另一方面就是Ta所在的党，这个党就会失去选票，另一个党就要上来。那么这是民主制度（下的情况），这就是因为你把经济都搞垮了。
但是呢，如果你是在一个封闭的社会里，尤其是在一个极权主义制度下，那么在极权主义制度下呢，声音都是被控制的，意识形态都是被控制的，信息都是被控制的。当这个极权主义的统治者认为和经济相关的言论已经威胁到Ta的政权的统治的时候，那么Ta就会禁止所有的跟经济相关的言论，禁止所有相关的数据被人看到。
这都不是个假说，都不仅仅是逻辑，这都是发生了的。比如说，中国在三年大饥荒期间，所有地区的饥荒都是不允许暴露的。任何人暴露了地方上哪怕很小一个地方的饥荒，那都是罪行，这个罪行是要坐监牢的。这就是为什么在三年饥荒期间，甚至饥荒过后，在文革期间，绝大多数的城里人根本不知道中国饿死几千万人。那么所有这个饿死人的地方，也只知道Ta自己的地方饿死人，Ta从来也不知道别的地方（的情况）；然后Ta知道自己的地方饿死人，也不敢告诉别人：我那地方曾经饿死人。在这种情况下，这个经济大家就能忍着，忍着它就没有垮。
那么这个事情呢，其实中国并不是唯一的。乌克兰发生过重大的大饥荒，就是在苏联统治期间。

袁莉:
[00:25:02]
30年代的时候。

许成钢:
[00:25:03]
北朝鲜多次发生重大的饥荒，饿死很多的人，但是它也没有垮，它也坚持着。所以呢，会不会垮，其实是非常取决于人们的共识和这个信息的流通。
还有一个具体例子呢，就是1989年东欧和中欧的共产党国家垮了，1992年苏联垮了，那么它们为什么垮了？就是实际上如果我们单纯地看它们的经济呢，它们远远没有像中国的三年大饥荒那么惨，远远没有像今天的北朝鲜这么惨。但是它们为什么垮了呢？它们垮了的原因就是它们经历了20多年的非常失败的经济改革。而这20多年的非常失败的经济改革呢，在这些国家的经济学家里，在它们的社会精英里，包括它们共产党的高层产生了一个共识，这个共识就是这个制度无法改革；所以如果我们要改革经济，我们先得改这个制度。
什么是这个制度无法改革呢？这个制度就是禁止私有企业的制度。而什么东西禁止私有企业呢？是共产党禁止私有企业。所以呢，他们就认为共产党的统治不能继续，只有断了共产党的统治，才能让私有经济发展。而且这个私有经济的发展从来不是单纯的经济问题，私有经济的发展是所有人的基本权利是不是得到承认，就是人是不是可以拥有财产（的问题）。那么当所有人的权利得到基本承认的时候，当然就已经和共产党的最基本原则冲突了。
那么这就是在他们国家里形成的共识，在这个共识下，它的这个制度就垮了。当人们没有这个共识，当这个声音都是禁止的时候，那么哪怕饥饿，人们也会勒紧裤腰带挺过去，那么就是现在的北朝鲜的样子。

袁莉:
[00:27:12]
那就是说中共的统治，在经济不好的情况下，中共的统治有多坚韧，或者是有多脆弱，取决于中国的，至少中国精英阶层取得了什么样的共识，是吗？

许成钢:
[00:27:25]
对，他们有没有这个共识，他们能不能认识到它的基本制度的问题是必须要改变的。这不是一个人的问题，不是一个人周围的几个人的问题，叫做“四人帮”也好，叫做某一个名字也好，那都不是问题所在。问题在于它的基本制度。

袁莉:
[00:27:44]
那不少的中产阶级很惶恐，他们害怕再次跌入贫困，这种情况会大规模发生吗？普通的中国人可以为接下来您说的这种经济会逐渐衰退下去的情况做什么样的准备？

许成钢:
[00:28:04]
实际上呢，在这些年里，这个事已经在发生。大量的中产阶级，中上产阶级，实际上不仅仅是中产阶级和中上产，就是更悲惨的是劳工阶级。大规模的失业的是劳工阶级，就是农民工。实际上呢，这些年都是正在发生。那么现在的问题就是，伴随着经济逐渐在下降，这个问题会越来越严重。确定的是这已经在发生，还会继续发生；不确定的只是会有多快的速度，就是变坏的速度会有多快。那么这个呢，很难预料。
刚才我们讨论到了金融危机。如果金融危机爆发，那就会非常快的，突然之间出现大规模的、很多的失业；但是如果不爆发金融危机，那么它就是逐渐逐渐逐渐“温水煮青蛙”式的，逐渐逐渐的越搞越坏，越搞越坏。这两个可能性都有。

袁莉:
[00:29:12]
那普通的中国人有什么办法吗？可以做什么准备呢？

许成钢:
[00:29:17]
当这个情况越变越坏的时候呢，当然这里非常重要的一个部分呢，是储蓄。储蓄又面对一个很大的风险：通货膨胀。通货膨胀把人的储蓄全搞光了，这个是实实在在发生过的。就是在这个苏联和东欧、中欧国家，在这个共产党政权垮台的时候，突然之间发生这个超级通货膨胀。
那么有人呢，把它简单地归结为所谓的“休克疗法”，这是完全搞错了。休克疗法从来自己不会造成超级通货膨胀。这个超级通货膨胀实际上是因为这个经济里边已经有这么多的货币在那儿了，是这个带来的。就是已经有这么多的坏帐是靠这些货币支撑的，已经发了这么多了，这东西一旦出来了，这个后果就看到了。就是过去呢，它只是没有全爆发出来；它一旦爆发出来，它实际上是过去积累的问题。
那么现在呢，我们知道，为了要支撑这些企业，为了要支撑这些个银行，要发的这个货币都是论万亿的，十万亿的，几十万亿的。因为它们现在欠的债是上百万亿的。所以呢，最后你要顶住，你要让这个（现状）不发生崩溃，金融系统不崩溃，财政系统不崩溃，那你实际上需要的这个货币发行量是论十万、百万亿的数字。这个数字一旦爆发出来，那么就是不得了的通货膨胀。它这个会是加速的通货膨胀或者是爆发性的通货膨胀，就是什么时候来，很难预料。
目前的中国由于严重的内需不足、产能过剩，还面对通缩的困难，早晚会突然之间又被转过来。你有温和的通货膨胀的时候呢，其实它对经济是有好处的。但是现在的问题是，实际上是到处存在大量的货币，到处存在坏帐，很多很多。这个东西早晚是要爆发的。

袁莉:
[00:31:43]
基本上来说，普通人其实也没有啥办法，就是等着，只能等着这个风暴的到来，是吗？

许成钢:
[00:31:51]
就是如果不是靠贷款拥有的实物的资产，比如说房地产。在面对这个恶性通货膨胀的时候，是有相当的抵御能力的。

袁莉:
[00:32:05]
还有人说就是中共手上的牌还很多，只是还没有打出来，您怎么看这个说法呢？

许成钢:
[00:32:13]
如果我们看一下这个国有资产的总数呢，这个数字当然很大。因为所有的土地都是国有，所有的银行都是国有，所有的基础建设在国有土地上都是国有，所有的上游都是国有。那么这些东西合在一起的，就是国有资产的总资产的数字是非常大的。
就刚才我们讲到就是总欠债，中国经济总的这个债可能是GDP的三倍的样子。国有资产的总数要比这个大很多。所以呢，人们会认为，由于国有资产有这么大的数字，那你只要变现出来，就可以解决它的金融问题。
但是讲这个道理的时候呢，人们忘记了一个非常重要的基本道理：就是你怎么把资产变成现金？当你面对金融危机的时候……为什么会出金融危机？出金融危机的原因是因为没有流动性。现在我们说的这些国有资产都没有流动性，全是不动产。当你没有流动性的时候，你怎么解脱？除了印钞票，印钞票那是流动性。就是你如果不印钞票，你怎么解决没有流动性（的问题）？当然它是可以印钞票。
所以最终当它面对严重的金融危机风险的时候，其实它依赖的并不是它的资产，依赖的是印钞票。
当整个经济没有流动性的时候，你怎么卖，你卖给谁？没有流动性你卖给谁？就是你没有流动性的时候，你拿去卖是卖不出价钱去的。就你等于你要用非常非常低的价钱卖掉一点点的资产，那么以非常低的价钱卖掉的那个资产，是没有能力拿回来补救这个金融危机的，所以是管不了用的。
另一面呢，就是中国的外汇储备，中国外汇储备还有3万亿美元。但是和中国经济的体量比，这个数字其实并不是真的很大，而且这个数字是在持续下降的过程中，那么伴随着中国的对外贸易也持续走低。那么实际上就是不可避免的，外汇储备整个趋势是下降的。所以早晚一天这个下降的趋势是会低到了危险的程度。
所以呢，简单地说“它手上有很多牌”这个话其实是你没有看到这个牌怎么打，这个牌其实打不了。确实中共手里有很多资产，但是这个资产是没有办法拿来抵御金融危机的，除非你卖给国际上的人。那么无论是卖给私人还是卖给国际上的投资者，实际上呢，从共产党的角度讲，这都是动摇了共产党的执政基础，所以这个从政治上是不能接受的。

袁莉:
[00:35:22]
中国政府也在说，经济也没有那么差啦。就是他们也说了电动车呀，电池产业啊这些，也都还是有亮点的。您怎么看接下来……虽然从长期来看，它的经济增长就是会慢慢慢慢地下降；那在短期来说，这一两年，您觉得经济还有这种稍微回升一些的空间吗？

许成钢:
[00:35:47]
对，在个别技术领域，中国有一些企业家做得很好，中国也有相当多的好的科学家跟工程师，能在一些技术领域做不错的工作。但是呢，如果我们关心的不是个别领域，不是这个高技术本身，而是国民经济，那么我们可以看得很清楚：就是所有这些技术领域呢，占国民经济的比例非常非常小。
所以呢，即便是——这是很大的一个假设啊，这个假设其实本身是需要争论的——就是我现在假定，即便是中国能在若干个高技术领域里，都能在国际上相当领先，能发展，那你只要看一下它占GDP的这个比例，甚至占这个对外贸易的比例，你就可以很清楚：它无法扭转整个经济面对的这个困境。就是整个经济面对的压力是远远远远大于个别的中国表现有亮点的、个别的高技术领域里获得的成绩。

袁莉:
[00:37:05]
但是，是不是接下来……中国2023年的经济，实际上它是从2022年的清零（时期）反弹了一些，是吧？那接下来它还有一些反弹的空间吗？

许成钢:
[00:37:15]
对，这个地方其实也关系到了官方的统计。官方的统计声称2022年是3%或是4%的增长。

袁莉:
[00:37:28]
3%、2.9%。

许成钢:
[00:37:30]
正的增长。但是实际上如果我们看基本面的数据呢，我们可以看得很清楚，其实2022年是下降的、是负的。那么2023年呢，并没有从2022年有显然恢复。就是和2022年比，2023年其实是零增长或者小增长、微增长，所以没有恢复。
当2022年有了一个下降的时候，那么就是照理说呢，它给这个后边还有恢复的空间。就是哪怕大的趋势是这个持续下降，但是由于那是“动态清零”带来的这个冲击，那么“动态清零”之后，应该还有一个空间可以恢复到比如说2021年的水平。就是实际上现在中国的经济还没有恢复到2021年的水平，就是还在疫情前的那个状态里晃。照理说呢，它应该还能恢复到疫情前的那个状态，才是它整个的轨迹，可是它现在还没回到它疫情前的轨迹上。

袁莉:
[00:38:41]
那中国经济这么持续疲软，对世界经济可能会产生什么样的影响呢？

许成钢:
[00:38:48]
因为中国是这个世界第二大经济体；很久了，中国都是世界上最大的进出口贸易国。虽然现在中国的贸易在非常显然的下降，即便是下降，它国际贸易的这个量仍然非常的大，因为它的基数大。
所以在这个背景下呢，当中国的经济出现问题的时候，它很自然就对全球的经济造成影响。但是呢，由于所有的发达国家，就是包括美国、欧盟、英国和日本等等，所有发达国家在最近两年里，尤其是过去的一年里，在非常努力的降风险——最早是说“脱钩”，后来觉得有点讲得过分，就叫“脱风险”，在非常努力地“脱风险”。而所谓的脱风险呢，就是减少对中国贸易的依赖。由于它们已经很努力地在做脱风险的工作，就是中国的经济非常快地遇到了困难呢，在这个背景下呢，对发达国家影响不是太大。由于它们已经在做脱风险工作了，而且我们可以预料，就是它们的脱风险还要加快，所以呢，对发达国家影响不是太大。但是呢，对于发展中国家，曾经和中国贸易关系极其密切的发展中国家会要有冲击。

袁莉:
[00:40:26]
您觉得在现在这样的经济的情况下，有没有什么书大家可以看一下的？

许成钢:
[00:40:34]
可是我书名也记不准了，就是作者的名字叫做katharina pistor，她两年前的一本书叫The Code of Capital。

袁莉:
[00:40:50]
The Code of Capital: How the Law Creates Wealth and Inequality。

许成钢:
[00:40:51]
The Code of Capital。她是哥伦比亚大学法学院的教授，过去我的长期的合作者。她这本书呢，里边有一个非常重要的对资本主义社会、对资本主义制度的基本解释。
我为什么推荐这个书呢？因为这个书告诉我们法治的重要性。这本来不是她的用意，但是我们需要明白：资本主义从哪儿来的，资本从哪儿来的？什么是资本？她作为一个法学家从法学的角度告诉我们，资本主义来自法律制度，没有法律制度就没有资本主义制度。
中国今天虽然表面上有法律，但是中国没有法律制度。我们说的法律制度是法制，法制的意思就是立法是独立的，司法是独立的，法庭是独立的。独立的意思就是独立于党，独立于行政机构。那么当你这个社会没有独立的司法的时候，实际上你的……这本书告诉你，是怎么样通过立法和通过执法才有了资本。反过来的逻辑就清楚了：就是你没有这样子的方式的立法，没有这样子的方式的执法，和整个的法律体系，实际上根本在中国的资本和在资本主义世界里的资本是两回事。因为它的背后一切支撑着它的是法律，所以抽掉了法律制度，等于抽掉了资本主义的魂。这本书基本上我想要推荐的原因是为了这个，她写这书不是为了这个。

袁莉:
[00:42:53]
她的这本书我查到，台湾大块文化有翻译出版，书名叫《财富背后的法律密码》，副标题叫“法律如何创造财富与不平等”。

许成钢:
[00:43:09]
对，她原本是要讨论不平等。是这样，资本主义离不开不平等，就是任何想在资本主义社会达到完全平等也是做不到。刚才我讲，资本主义离不开金融危机，资本主义离不开破产。资本主义绝对不是一个完美的社会，只不过是我们人类找不到一个完美的社会。道理在这儿。资本主义至少有一点是我们找不到更好的，就是人的权利，（它能）保护人的权利。至今人类社会能够最好地保护所有人的基本权利的，是资本主义。当然，在她这本书里讲到了不平等，法律使得有的人富，有的人穷。所谓法律使得有人富，有人穷，实际上就是资本主义法律带来的。那在这个制度下，就是有的人富，有的人穷。你可以认为这是它的缺点，你也可以认为这是它的特点。

袁莉:
[00:44:10]
我昨天还听了一个播客，是个英文的，它就说资本主义和民主的这个关系，就说这个民主制度是一定需要这个资本主义的，但是资本主义不见得是需要民主制度的。然后我就想说，好像这个资本主义只有在民主制度下才真正的能够发展，就说比较持续的发展。可以说中国是有这种中国特色的资本主义，但是它最后还是不可持续的。我昨天就是听了这个，我觉得也挺有意思的。

许成钢:
[00:44:44]
为什么我不认为用资本主义和社会主义来讨论中国是合适的，这就是原因。我为什么要非常努力地纠正这个概念？就是说它是一个极权主义，它在极权主义制度下，它试图在形式上弄一些市场经济，来帮助极权主义的生存。但是呢，由于它不是资本主义，就是刚才我们讲的道理，它连法都没有，它连法制都没有，讨论什么资本主义？
所以呢，当人们说“资本主义不需要民主”的时候，这个实际上是一种比较肤浅的讨论。比较肤浅的讨论呢，人们也可以说世界上的很多民主也都很差。就是它把很多有选举的威权主义叫做民主，就是泛化的民主；然后把很多里边分明是政府直接操纵的这种经济，只要有市场，都把它叫做资本主义，就是泛化的资本主义。但是真正的能够长期持续发展的资本主义是和民主制度连在一起的。原因很简单，就是因为资本主义的制度是离不开法律的框架，而法律的框架是离不开民主的制度的。

袁莉:
[00:46:14]
对，其实今天我们讲了那么多，基本上都是大家来问我的问题，我来问您。就是大家对于中国经济衰退的担心，或者是它会不会崩啊，会不会垮啊，这些担心，还是把它看作一个有一些市场经济元素的这样子的经济体来看；如果你把它看做一个极权主义的政府，它做的所有这些事情的逻辑你都能够理解了，对不对？
（许成钢：对对。）好，谢谢许老师，（许成钢：谢谢。）也谢谢大家收听，我们下期再见。

—— end ——

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