《经济智能对话》：爱丽丝·埃克曼，你好，
爱丽丝·埃克曼：你好。
《经济智能对话》：中国想主宰世界呢？还是或将它一分为二？ 一边是西方，另一边是中国。
爱丽丝·埃克曼：这并不互相矛盾。有一点很清楚，这不仅仅是北京和华盛顿之间的影响力之争，中国希望到2050年在所有领域都成为第一。就是习近平所说的 "中华民族的伟大复兴"，在经济上、军事上、科技上和外交上都是第一。顺便说一句，就大使馆、领事馆的数量而言，中国已经是头号外交大国了。但中国的目标不仅仅是等级的竞争，而是规范影响力的竞争。也就是说，推动替代性治理模式，例如替代性技术治理模式。中国希望有一个更有主权的互联网，由国家进行更多的监督。中国希望更符合规则的、更恰当地使用社交网络，就如习近平在2022年底的19大七中全会开幕词中所说的那样。所以我们今天真的有规范的竞争。而中国经常被低估，因为我们会说是啊，可非常好。但中国并没有办法推动替换治理模式。尽管，它是世界第二大经济体、拥有相当多的公共外交和宣传工具。
诚然，在世界某些地区北京正在失去影响力。特别是在欧洲，双方之间关系紧张，随着对中国国内局势的发展，以及有关香港问题、新疆问题、人权问题，在中欧和东欧，以及立陶宛正面临着中国的强烈制裁，欧洲正在制定一个所谓的反胁迫机制的事实。因此，中国不仅形象受损，也失去了一些市场份额，华为正在失去欧洲，在贸易和技术制裁的背景下，它也失去了美国的市场份额。但在世界其他地区，特别是在撒哈拉以南的非洲、拉丁美洲和东南亚的某些国家，中国继续提出倡议。这些提议仍然受到普遍欢迎。当然，一切是相对的。你必须逐个国家来看，但我们确实正在进入一个两极化的世界。虽然不是冷战时期那种十分明确的两极分化，但基本是一样的。中国在联合国已经成功地团结了一定数量的国家在自己的立场周围。例如，去年10月初，中国成功地在联合国人权理事会召集了19个国家，也就是说与17个国家相比占了多数，这样就不会进行有关新疆问题的辩论。
《经济智能对话》：在你的书中看到的，你可以告诉我这是否正确，给人的印象是中国对世界的看法是二元的。好的是他们自己，坏的是西方人以及他们的新自由主义。
爱丽丝·埃克曼：这是现实，是认知的现实，不是地缘政治的权力关系的现实。事实上，在胡锦涛领导下，可以感到反西方的情绪和相对摩尼教的世界观，但它是潜在的，有一些研究人员，一些分析人士或一些记者。但习近平的不同之处在于，这种二元的世界观正在公开出现，明确地…
《经济智能对话》：有担当！
爱丽丝·埃克曼：公开的，有担当的。中国外交官通过今天所谓的 "战狼外交"，考虑并表达了这样一个事实：根据他们的说法，他们称为的颜色革命是由西方在世界各地煽动起来的；最后，西方国家的人口只占世界人口中的一小部分，现在应是占大多数人口的人开口说话，展示自己的声音和立场的时候了。在现实中，摩尼教的层面，我认为必须考虑到它，因为它今天在中国的话语中无处不在，不仅是对自己的人口，而且在多边论坛上也是如此。中国不断强调：长期以来，中国一直受到西方大国的羞辱，前殖民地国家不再有发言权，现在是时候正视他们并作出回应了。确实有这样的印象，中国外交的层面是双重的：对某些国家采取非常具有进攻性的外交，例如美国；以及一个仍然具有魅力的外交，这很重要，要注意关于同样开放国家的细微差别。
《经济智能对话》：一种“会计外交”。
爱丽丝·埃克曼：是的。我用这个词来澄清分析。中国不说会计外交。然而，她确实不断提到数字，在事实上进行比较。这么多国家都签署了关于新丝绸之路规则的框架协议，这么多国家都在支持这些规则，
《经济智能对话》：别忘了这是无法进行检查核实的。
爱丽丝·埃克曼：很多时候是的。有时在数字会过高，即使外交官的印象是官方数字已经被遗忘，往往是想推动框架协议的签署，而框架协议有时有点像个空壳，但要告诉中央政府，这就是我们取得的成果，我们已经达成了一个联合文件。但这不仅是沟通的问题上，有这种对数字的过度投资，同样，这也正逐渐成为中国的一个联盟战略。也就是说，需要更多的人，特别是当涉及到在联合国投票的时候。因此，在某些联合国的机构中，刚刚我们谈到了人权理事会，但同样，我认为：部分地低估了中国建立联盟的能力，中国将各国团结在自己某些立场周围的能力。而今天，我们可以，是的，很明显地、可以确定那些国家一贯地支持中国的立场，那些国家一贯地谴责这些立场。
《经济智能对话》：所以又回到了这个摩尼教的、二元的、和一些其他的形象。你说，世界将走向一个双重全球化。这一点非常明确，特别是在华盛顿和北京正在发动的技术冷战。但你并没有说谁会赢得这场战争？你犹豫表态说，中国基本上有办法赢得这场技术战争。
爱丽丝·埃克曼：但我真的认为竞争开始了。事实上，要注意到中国的联盟战略就是以不同的方式看待国家之间的竞争，而不是倾向于说的北京和华盛顿之间的简单竞争。一方面，必须要注意到，西方联盟正在重振或巩固，我们可以说它在北约内部，在四国集团内部，在所谓的印太集团内部，这一概念是已经被数个国家采取的印度—太平洋战略，英国、澳大利亚和美国之间达成的安全协议，在印度-太平洋地区中，法国已经采用了这一战略概念，当然还有美国，印度，日本等国。因此，情势正在被巩固和正式化。美国也举行了人权峰会。虽说有些含混不清，但在西方确实是有一个多边参加的双边组织。
在中国方面，也有一个新的行动，希望通过不同的方式联合一条新的丝绸之路，结果喜忧参半，可也有一系列的技术合作。中国拥有强大的技术能力。如：5G，中国在5G方面的能力让许多观察家感到惊讶，而且中国也发展了所谓的互联生活的能力，或是智慧城市、智慧安全一体化的能力，能够在城市中进行监控，还有废物处理、交通和停车等方面的管理能力。而且这些技术已经开始出口到世界各地，主要是出口到那些仍然接受中国技术的国家，也就是说，不是出口到所有的国家。这不仅仅是产品和服务的输出，也是使用标准的输出。而全球化的问题，不仅是公司之间兼容或不兼容的问题，也是它们所使用的标准和它们所推广的标准之间的问题。
《经济智能对话》：当我们像美国一样对中国公司实施制裁时，我们不是在帮助中国的项目变得更加独立于西方技术吗？
爱丽丝·埃克曼：在制裁出现之前，中国的自给自足项目已经出现。当然，你是对的，这加速了这个项目。无论如何，这个目标是在新技术中部分实现自给自足。中国最近，也就是不到两年前，出台了所谓的十小巨头计划，也就是投资给制造电子元件的中间公司。当然，中国的投资是为了试图应对美国的半导体制裁和限制的日益加强。而与此同时，新冠也加强了这样的看法：相互依赖终于有了限度，有必要在被认为是战略性的部门进行更多投资，以便不再依赖广义上的外国元件或是服务。顺便说一下，不仅仅是在中国。这个概念也在欧洲出现了。但在中国，还有意识形态方面的问题，即党对经济的重新规划。这是一个现实。我们已经看到阿里巴巴、腾讯对新技术领域的重新规划，但也看到对娱乐业或是教育领域的重新规划。所有这些只是一个通知的开始，是对经济进行更广泛的重新规划的开始。在中国，这有点特殊，因为国家在经济中发挥着核心作用，同时，中国希望成为向国外输出技术的规范性大国。再说一次，今天非常困难，例如对公司来说，美国、欧洲和中国的公司不可能一起合作，共同开发智能城市的基础设施，即使它们今天是互补的。从地缘政治上来看，有一些不兼容的地方，显然在经济和贸易中正变得可渗透，我个人认为，这不会软化原有的约定俗成。
《经济智能对话》：非常感谢您的回答。
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