:2012 年12 月26 日，台灣前總統李登輝接受《陽光時務週刊》專訪
採訪 /康依倫 攝影 /李震洲、林怡廷 整理、文 /康依倫
2012年 12月 26日，卸任後從來沒有接受香港媒體採訪的台灣前總統李登輝，第一次接受來自香港的《陽光時務週刊》專訪。李登輝照着他數十年來的習慣，提早半個小時到辦公室，並且迫不及待的催促着表示可以早點開始。在面向淡水觀音山的會客室裏，李登輝國、台、英語交雜侃侃而談。
美國的中國專家何漢理 (HarryHarding)曾經形容李登輝是個謎樣的人物，李登輝自己也認為，多數人不知道他在想什麼、在做什麼。確實，在他執政的 12年中，反對派人士原寄望首位的「台灣人」總統能夠立刻改革，但他又設立國家統一委員會，又找來國民黨軍頭郝伯村當行政院長；對國民黨來說，二千年的第一次政黨輪替，根本就是李登輝和民進黨陣營裏應外合之作。
當今台灣政治人物，連戰第一次選總統、宋楚瑜參選省長，到馬英九選台北市長及陳水扁競選總統連任時，李登輝都曾出手，其中後兩位的那兩場選戰，李登輝當時的站台，都發揮了極大的效果，但是，這兩位繼任的總統，一個以貪污入獄，另一位現任者卻陷身最低 13%民調的支持度。李登輝認為，這兩個人都不是真正從民間出來，不了解老百姓的苦；同時，這兩個人接受的都是傳統的中國教育，並不了解真正的民主意涵。
會提出這樣的批評，必須從李登輝的成長背景來看。他在 1923年出生時，台灣被日本統治，他從小學到大學都接受日本教育，一直到 1945年日本戰敗，22歲的李登輝才開始接受中國式的教育。而日本在明治維新後，西方的哲學、文化大量被引入，因此，李登輝從高中時期就讀馬克思的資本論，接觸社會主義及西方文史哲經典。
只是，這些背景，還是令人好奇，在他 1988年 1月 13日，正式成為中華民國總統之後，為何要堅持民主化？又是如何在勢單力薄的情況下，和平的將台灣從威權轉型成為民主國家。
類似題材，媒體已多所報道，李登輝同意此時再度回憶，因他認為目前的中國也正面臨改變的時刻，而「台灣對大陸有什麼幫助的話，就是給中國大陸的人了解台灣的民主化，知道怎麼做。」而對這位完成台灣民主轉型的 90歲的老先生來說，他現在掛心的是2016年台灣總統選舉，因為「現在的人都選不上的」，新的領導者，才能安定台灣的社會。
（以下為本刊與李登輝專訪之紀錄整理）
Q&A 陽光=陽光時務 李=李登輝
陽光：您在 1988年 1月 13日接下總統職務後，為何認為台灣要走上民主化的政治體制？
李：為什麼我覺得國民黨不改變不行，主要就是制度。228事件在台灣發生 (按：當時李登輝 24歲，台大學生)，我個人的看法就是（這是兩個）不一樣程度的，文明的衝突。從這時開始，我就想該怎麼樣建立新時代的台灣人？台灣 400年的歷史都是外來政權，台灣人從來沒有想過，怎麼樣恢復自已就是台灣主人的問題。
蔣經國總統過世後，穩定政局成為我重要的考量。台灣究竟會變成怎麼樣，當時根本完全看不出來，大家保持各種期待，有太多不確定的因素，就算本人當上總統，可能也不會推動民主化。因為表面上，我只是一個人而已，沒有班底、沒有情報及軍隊的支持，可以說什麼都沒有，但是我有強烈的信仰，相信能克服一切的困難達成台灣的民主化。我很早心理就知道台灣要民主化，但是以前沒有辦法說、沒有辦法做，機會來了，你要怎麼樣做不是很清楚嘛。
陽光：但是面對黨內已經形成的利益集團，您一個人，又要如何進行改革？
李：我支持的力量兩個，一個是民眾的聲音。那個時候台灣民眾的聲音很大，學生罷課啦、各種的要求。(另外 )領導者常會受到打擊，也有心理、生理上的問題，堅定的信仰是必要的。我在政治改革困難的時候，信仰、依靠上帝是唯一的幫助。
信仰不一定信基督，信什麼都好。信仰就是 leadership的問題。日本沒有leadership、沒有很強的信仰存在，對問題怕怕的，不敢突破，安倍做總理，看他有沒有辦法解決問題。
領導者的困難在哪裏？就是理論也知道不改不行，但問題是要怎麼改？什麼時候開始改？對於既得利益者，我就是轉向、改他們的方向。
1988年 1月 13日晚上，我就任總統以後，大家在怕，怕不知道我會搞出什麼花樣。13天以後要安葬蔣經國總統，這 13天，我每天早上 7點多就到榮總的靈堂，在靈堂鞠躬 13天。這是有意思的，我要給老百姓知道，我不會有大改變，會照蔣經國的路線，照他的意思去做事情，所以每天早上都去。
一直到1989年(底)以前，我什麼都沒有做，我都「惦惦」(台語：安靜、不說話)。
89年開始，我要成立「國家統一委員會」，為什麼？國家統一比反攻大陸好，不要打仗嘛。統一是要在中國民主化、自由化、所得平均的情況之下才進行嘛。這個不是說給中國大陸聽，是給台灣那些要反攻大陸的人，讓他們安心。
但是停止內戰、廢止動員戡亂時期，國民大會代表就很緊張，因為有動員戡亂時期才有臨時條款，國民大會才不必改選 (按：在 1949國民黨來台後都未曾改選 )，但是臨時條款是他們訂的，現在又要他們來廢止，那個時候國民大會代表有 600多個人，我帶着秘書長一一去拜託每一個人。
可是，還是很多人不想退，他們不退、廢止臨時條款案沒辦法通過，所以我就轉向，提方法，給他們退職金，每一個人都拿 500到 600萬，等於是他們通過廢止臨時條款的同時也就退休了。
另外，在軍隊方面，像當時國民黨的軍隊，都是郝伯村在領導的，要怎麼樣變成國家的軍隊，這是一個困難的事。我一步步、慢慢的給他做到行政院長以後，才把軍隊變成國家的，這不容易啊。
陽光：所以您並沒有採取清算、鬥爭的方式，來化解利益集團的壓力與阻力？
李：當然啦，不然他們絕對不會退，他們年歲多了嘛，年輕的話可能不要錢，方法說不定不一樣。所以我說方法很重要，要一步一步來，臨時條款取消，他們就退了，退了怎麼辦？就要由台灣和金門馬祖選出代表。
這些選出來的人和現在的政府關係就密切了，因為是我們給他們機會參選啊，以後就可以一步一步的來改革。
接下來修憲，問題是總統要怎麼產生？國民黨到台灣後有一個看法，認為老百姓沒有頭腦，老百姓選出來的不一定好，讓我們 (指委任的代表 )來選比較好，共產黨可能也這樣想。這個觀念是錯誤的，老百姓比你清楚得多，他們只是怕老百姓拿權。
當時民眾要總統直選，但是國民黨還是成立一個小組，我說好啦，給你們研究，結果卻決定要委任直選。但是我覺得，這個問題不能再等。如果把委任直選和直接民選送中常會，中常會一定不會通過，因為老人太多，這些人都是主張法統，法統就是中國五千年的歷史，不會同意改變制度。
這個問題我是有結論的。既然大家討論沒有結果，就送到中央委員會。那個時候中央委員會已經改組，因為國民大會、立委都已經改選了，在這種情況下，他們反映地方民意，就通過總統直選嘛，就是用這種加強民意的方法來解決。
陽光：蔣經國總統在過世前推動的開放報禁、黨禁，對您後來執行民主化，有何重大的影響與幫助？
李：這是我有辦法民主化、自由化的前題啊！
蔣經國到末期以後，他第一個說：蔣家人不能做總統，另外，最重要的就是取消戒嚴令、報禁取消、黨禁取消，這三樣最重要。因為蔣家不能出來，然後是李登輝來接。
為什麼蔣經國要處理這些問題？主要就是江南案，這在當時變成一個國際上的問題。（按：江南為華裔美籍作家劉宜良筆名，著作「蔣經國傳」在 1984年遭國民黨情報人員派黑道在美暗殺，因其具有美國籍而引起美方極大關注。）
第二個是高雄事件。當時我是台灣省政府主席。他 (蔣經國 )也不太了解是怎麼發生的，因為那時他生病，都聽下面的報告。高雄事件發生後，屏東的省議員邱連輝 (黨外人士 )來看蔣經國，告訴他美麗島事件，是王昇 (按：時任國防部總政治作戰部主任、蔣經國愛將 )做出來的花樣，他們是為了人權遊行而已，根本沒有要亂。
後來蔣經國叫王昇拿報告，我知道的，蔣經國看了以後說「亂七八糟」，把他 (王昇 )罵了一頓以後，把他位置拿掉，然後派去做巴拉圭大使。
陽光：所以您覺得開放報禁、黨禁是國家民主化、自由化的前題？
李：沒有錯，但是這需要看領導人，看這種領導人有沒有出來！
民進黨在圓山飯店成立公政會(1986)，這麼大的問題，我想應該打電話給總統知道，但秘書告訴我他在睡覺。那是禮拜六，我等到禮拜天都沒有電話。禮拜一我很早到總統府，他已經到了，叫我去，但沒有談黨外組黨的問題，他說為了社會的安定，不要把問題鬧得太厲害。這句話他到中常會也講，我們就了解意思。
比方說他要撤銷戒嚴令，是提前告訴《華盛頓郵報》的發行人，後來開會的時候才說要取消。很多的問題，我看起來都是取決於他有所準備，然後加強民意，民意強，事情比較容易進行。
陽光：中國新領導人習近平上台後也提到要改革，你覺得台灣民主化的經驗，能給中國什麼樣的啟示？民主制度適合華人社會嗎？
李：中國政治改革，我看還要相當一段時間，還要等再成熟。民主和社會主義的社會，都有缺點也有優點，但最重要的是，民主的社會老百姓有自由、有人權，維持人權和自由是最重要的事情。在台灣，老百姓有權力批評政府、批評總統叫他要做好，這很自由，是很正常的民主社會，他們不習慣，就說是亂。
共產黨、俄羅斯都不是真正馬克思、恩格爾斯的理論，完全是變相利用這些沒有進步的國家，一種拿權力的方法而已。戈巴契夫來看我 (按：戈氏 1995年 3月訪台 )，我告訴他，你有思想沒有方法，所以後來下台什麼都沒有。所以有思想更應該要有方法，這個很重要。
共產黨存在沒有關係，但是，不要是以前的共產黨，應該是變了民主的共產黨。很多人討厭共產黨，說它什麼都不好，我沒有這樣想，我還是希望他們有好的改變，改變得新，最重要的是在腦筋上、心靈上，讓長期的文化有個新的方向。共產黨的組織和國民黨不一樣，例如組織本身要如何克服，要看內部的情形，還有那個時候的條件夠不夠。在中國政府的制度下，裏面要有人出來領導才有辦法，領導者的決心很重要，有決心、想法，一步一步進行，不要急，利用這個機會、利用那個機會，我 1988年接任總統，經過多久，制度才定下來。
我還在擔心習近平和李克強有沒有辦法完全和平的做下去。這牽涉到中國人本身的心理；李克強沒做主席，兩個人又是不同派系，不同派系之間為了國家、老百姓應該多一點努力才對。毛澤東做事也說是為老百姓，他寫的東西我以前都看過，但最後做的事又和說的不一樣。中國人多，嘴巴也多，批評也多，但這個批評自己收起來，忍耐、壓下自己，覺得對的做下去。
陽光：您覺得面對中國，台灣該如何自處？
李：嚴格來說，台灣人最大的缺點就是被人管太久，做奴隸太久，每個人只為了自己的生存。馬英九、陳水扁不真正了解民主是什麼；像馬英九不是民間出身，老百姓的痛苦他不知道；陳水扁出身困苦，不為了窮苦的民眾打拚，自己在……（未說下去）。
馬英九以為 (自己 )做皇帝，老百姓選他，不管怎麼樣，四年要下來。制度沒辦法改變，只能選出恰當的人來領導，台灣會稍微亂，是應該做的事都沒在做。
我想，2016年總統選舉是一個關鍵，現在的人都選不上了啦，應該是要出一個新的領導者來安定台灣的社會。現在 2013，再四年，我能不能再活 4年，我不知道，但是在這段時間，要盡量培養台灣的人才。
我想，中國和美國一定會有衝突，美中冷戰已經開始，台灣在整個世界的定位實在是太小，在這種情況下，領導者就不要講什麼話，維持自己本身，顧好島內的經濟，暫時不要表示意見。
李登輝與《陽光時務週刊》董事長陳平親切交談
如欲閱讀《陽光時務週刊》其它精彩內容，請購買/訂閱《陽光時務週刊》。香港、澳門所有 7-11/OK/Vango 便利店、報刊攤，香港誠品書店及其他各大書店均可購買；全台各大書店（金石堂、誠品、何嘉仁、Fnac、敦煌書局、Page One、金玉堂、諾貝爾、墊腳石）網路書店（博客來、讀冊生活）亦有銷售，馬來西亞可在紀伊國(Kinokuniya)、商務書局、大將書行、城邦閲讀花園、Borders（雪隆The Curve, The Garden, Tropicana, 檳城Queensbay Mall）、雜誌連鎖店MyNews.com）購買；您也可透過 www.subisunaffairs.com 訂閱半年/全年/兩年的雜誌，現在訂閱更有機會享受高達五折的優惠。
from 陽光時務週刊 · iSunAffairs Weekly http://www.isunaffairs.com/?p=13665
