大概没有人否认今天中国社会存在大量的"犬儒主义"者，而杨绛去世所引发的知识分子"沉默权"讨论也一石掀起千层浪。如何看待这些问题，以及今天中国知识分子生存现状，前海传媒日前专访了徐贲。
说谎：您此前文章以及书中都谈到了平庸之恶与犬儒主义，这些似乎是建国后大多数知识分子与普通人的相同点，今天也是如此，当然也有少数勇敢者。目前如何改变这种犬儒文化？或者说，除了勇敢与压迫之外，是否有中间相对平稳通道？
徐贲："平庸之恶"指的是极权统治下普通人的制度性作恶。纳粹时期、斯大林统治时期和文革时期的大规模暴力残害和杀戮都是由无数普通人参与的，他们的恶行动机不过是相当平庸的贪婪、嗜权、自私、追逐个人利益，因此而被称为平庸之恶。
知识分子的相互出卖、相互背叛、打小报告、相互监督也是这种性质的平庸之恶。在大规模残害不再发生，相互出卖的压力相对降低的今天，普通人与专制制度的合谋，最关键的问题已经不再是狼群社会的平庸之恶，而更是假面社会里的犬儒主义。我在《颓废与沉默：透视犬儒主义》一书里对假面社会的犬儒主义已经多有论述，这里就不重复了。
在此我想补充一点有关犬儒主义与"消极自由"关系的想法。犬儒主义的一个重要特征就是死活不相信。今天，人们似乎有了"不相信"的自由（是不是"消极自由"另当别论），在某些场合甚至还可以把不相信说出来，这在毛时代是要被送到夹边沟去的。这是今天与毛时代的一个不同之处。
但是，这种不相信的消极自由是有限的，统治权力可以随时把它收回去，所以它并不是一种真正的"自由"。行使这种"自由"，弄不好会要付出惨重代价的，毕福剑就是一个例子，可见并不真的是自由。
无论是否被当作消极自由，"不相信"的犬儒主义本身就可以是对权力说不，拒绝顺从，拒绝合作。这就是为什么犬儒主义可以是一种弱者的抵抗。但这种抵抗的社会价值和建设作用是非常有限的，它甚至还会起到对政治抵抗帮倒忙的作用。
犬儒主义不能告诉你，为了更好的未来，你需要用什么去代替你拒绝的东西。犬儒主义使你不相信世界上还能有更好的未来，也不相信还能有任何可以取代坏东西的好东西。这样的犬儒主义也就取消了改变现实的努力。
今天，犬儒主义的关键是信仰的丧失，人们因为什么都不相信而陷入迷茫、麻木、冷漠的状态，也陷入了多说无益的沉默。这种沉默和极权鼎盛时期的沉默是不同的。
有人误以为，极权主义统治下知识分子沉默，只是因为迫于暴力迫害所造成的恐惧。其实并不只是如此，毛时代的许多知识分子还有信仰，他们在许多问题上的沉默，不只是因为害怕祸从口出，而且是在积极配合，"顾大局""接受党的考验"，"不给信仰抹黑，让敌人有机可乘"。
匈牙利裔英国作家库斯勒在《正午的黑暗》中描绘的革命者认罪就是这样一种出于信仰的自我噤声和沉默。他们沉默，但相信"历史会还我清白""党不会冤枉一个好人"。
美国历史学家托尼·朱特在《思虑20世纪》中特别提到了斯大林时期的那种愚忠信仰，"共产主义的经历让幸存的知识分子对他们自身的信仰格外耿耿于怀——甚于那些罪行本身：回过头来看，正是这种愚忠给他们造成了创伤，这比他们在狱卒手中经受的一切都更令人痛苦"。在今天的犬儒主义时代，已经很少有谁还相信这种愚忠信仰了。他们的沉默因此更加是一种被迫的，而不是自愿的沉默，因此与所谓的"消极自由"无关。
说谎：从您的观察来看，中国公共知识分子与国外知识分子有何不同？尤其今天大型时期？
徐贲：公共知识分子在中国被污名化为"公知"，许多知识分子羞于认同公知，更愿意把自己看成专业主义的"学者""专家"，这是中国知识分子的失败和犬儒主义，也是整个社会的不幸。
在国外，以美国为例，公共知识分子还是受尊敬的。我前面提到的托尼·朱特就常被视为爱德华·萨义德之后美国最优秀的公共知识分子。公共知识分子不是一些自以为在"捍卫和推进宏大抽象理念"或对事事都急于表态的知识分子，而是一些在学术活动之外，意识到并行使自己民主公民责任的知识分子。
这样的知识分子是任何一个民主社会所必不可少的。出于对人类普遍深层道德的信念，他们同民主的基本价值，自由、平等和人的尊严，但不会把民主当作一种能代替极权意识形态的宏大理论。
新自由主义在西方一些国家便成了这样一种宏大理论。朱特不是一个新自由主义者，在他所信奉的社会民主主义那里，"民主并不是解决非自由社会之问题的办法"。对于充满苦难和不幸的20世纪来说，民主只是一个不错的选择，它最好被辩解为某种防范更恶劣的体制出现的东西，也最好被表述为大众政治，它是确保人们不会每次经受同种愚弄的一种方式。
从公共知识分子的立场，朱特认为，今天的世界之所以需要民主，乃是因为，至少在短期内，民主是短期内抵御非民主政治的最佳屏障，但它并非一道抵御其自身内在缺陷的屏障。希腊人便知道，民主不太可能亡于极权主义、威权主义或寡头政治的吸引力，而更可能亡于自身的堕落。像朱特这样的公共知识分子，也是中国所需要的。
说谎：关于改良与变革的说法，历来很大争议。您如何理解这两种不同观念以及现实运用？
徐贲：如果我们把革命理解为一种横扫一切的暴力，一种理应将一切异见个体当作敌对势力无情碾碎的历史铁律，那么我当然不愿意见到它的发生。
法国革命、俄国革命、中国革命、波尔巴特的柬埔寨革命都是这样的革命，它们将"反革命"的死亡和毁灭作为战争和暴力的正当理由和魅力所在，以为从这样的混乱（天下大乱）中间会诞生一个更好的人类和一个更好的世界。所有这样的革命理想都失败了，在革命废墟上建立起来的是更残暴的专制。
托克维尔的《旧制度与大革命》在中国成为当红读物，在很大程度上是由于革命政权的合法性和正当性出现了危机。托克维尔看到的是，暴力革命虽然能推翻一个不正义的旧政权，但未必能建立一个正义的新制度。更何况旧政权本来就拥有对新政权有用的"整套规章制度"。
这个旧制度"在新社会中很容易就能确立，然而却为专制制度提供特殊方便。人们在所有其他制度的废墟中寻找它们，并且找到了它们。这些制度以前曾造成那些使人们分化屈服的习惯、情欲和思想；人们将它们复苏，并求助于它们。人们在废墟中抓回中央集权制并将它恢复；在它重新建立的同时，过去限制它的一切障碍并未复苏，因此，从刚刚推翻王权的民族的腹部深处，突然产生出一个比我们列王所执掌的政权更庞大、更完备、更专制的政权。"
说谎：目前整个中国社会思潮云集，但公共场合，普通人几乎很少看得到，茅于轼先生之前说，各界的共识应该先从说真话开始.
徐贲：我看不出目前整个中国有社会思潮云集的景象，反倒是有万马齐喑的感觉。要期待出现多种思潮或百家之言，首先需要允许说真话，更需要让人能自由说话，还需要社会中的有尽量多的人愿意和能够好好说话，大家都说理，以理交流，以理协商。
一个思想活跃的社会是一个讲理的话语共同体，但不会是一个利益共同体。要允许各做各的梦，自己有梦想，也让别人有梦想，各自自由表述。这样也许能有望促成社会思潮云集的局面。
说谎：随着科技讯息的发达，这是否会从大方向上对集权主义产生很大冲击？又或者说统治者也能应对自如。
徐贲：希特勒、斯大林式的极权主义已经死了，但是，种种变化和自我适应的极权主义并没有绝迹。科技讯息发达带来的信息传播是极权统治最最处心积虑要严加防范的。
今天，新极权和后极权的专制独裁一直在不断积极调整其统治策略，正如美国著名记者威廉．道布森（William J.
Dobson）的《独裁者的学习曲线》(The Dictator's Learning
Curve)一书中指出，今天的极权政权领导者与20世纪的独裁者不同，不像朝鲜那样完全冻结在时光里，还继续用劳改营、暴力、洗脑的手段控制人民。
新兴的极权国家，如俄罗斯、委内瑞拉、伊朗，它们不再以斯大林、毛时代旧式极权的那种赤裸裸暴力和血腥手段来剥夺人民的一切自由，并加以恐怖的残酷统治。新的极权专制给人民许多表面与程序上的"自由"，但始终渗透并控制着那些权力赐予人民的自由。
在经济上，新的独裁者更聪明，不再封闭守贫，切断与世界的联繫。他们懂得从全球体系获得资源，却不会失去自己的统治权，其最重要的三个手段便是金钱收编、利益分化和虚假宪政民主。如果说纳粹和斯大林统治是典型的旧式极权统治，那么，今天我们看到的则是一种新旧混合。
这是一种以旧的统治目的为本，以新的统治手段包装和运作的新式统治。总的特征是颇为巧妙、有效地运用金钱收编、利益分化的手段，通过对民众思想和言论的严格控制和对公民政治自由的不断剥夺，最大化地保持了稳定。
这样一种统治前所未有地依赖民族主义情绪、经济收买、知识分子收编、放纵型的物质消费主义和与之共生的政治冷漠和犬儒主义。
道布森指出，今日的独裁者知道，在这个全球化的世界里，较为残暴的威吓方式——大规模逮捕、行刑队、血腥镇压——最好以较柔性的强迫方式取代。今日最有效率的独夫不再强行逮捕人权团体成员，而是派出税吏或者卫生局官员让反对团体关门大吉。政府把法律写得很宽松，但遇上它们视为有威胁性的个人或团体时，运用起来却像手术刀一样精确。
委内瑞拉的一个异议分子开玩笑说，查韦斯总统的座右铭是："我的朋友，荣华富贵；我的敌人，法律伺候。"惩罚政治批评者或异见者的最佳方式不再是给他们带上"右派""反革命""反党反社会主义"的帽子，而是调查和指控他们"嫖娼""滋众闹事""逃税""经济问题"，把他们放到电视台上"认错""悔过""坦白"。就算最后无法对他们定罪，也足以"搞臭"他们的公共形象，给他们发出警告，令他们从此怀有恐惧心理。如果实在抓不到这类把柄，也会请他们去"喝茶"，这种不受欢迎又不得不接受的"邀请"有时同样能产生恐惧和震摄的作用，至于有效程度如何，那就是另外一个问题了。
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