不明白播客 EP-020
时间轴：
01:30 蔡霞进入中央党校的缘由
04:55 近年来到中央党校进修的干部有什么变化
08:14 来党校进修的干部最关心的问题是什么
15:56 中央党校内会讨论政治改革吗
23:35 十年前蔡霞在做什么，她怎么描述十年前的政治氛围
29:47 蔡霞对习近平看法转变的经历
38:55 为什么蔡霞把中国社会定义为"极权体制"
45:28 是什么时候开始中共开始把蔡霞当作异己
47:15 蔡霞到中南海给官员讲课的经历
54:20 蔡霞在2016年替任志强发声之后的经历
1:00:39 中央党校领导找蔡霞谈话的经历
1:04:29 蔡霞2020年批评习近平讲话的背景
1:12:26 蔡霞对共产党是什么样的感情
1:16:18 蔡霞的3次"退党"经历
1:17:43 蔡霞如何反思自己几十年在中央党校工作的经历
文字版全文：
袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。
蔡霞出生于红色军人家庭，17岁加入中国人民解放军。她自称曾是"狂热的马克思主义者"，是名副其实"生在红旗下、长在新中国"的社会主义新人。蔡霞于1992年进入中央党校学习，获得硕士、博士学位后留校任教直至退休。她的主要研究领域是中共党建。她曾致力于推动中国共产党改革，希望中共能够从党内民主开始，经过长期努力，最终走向宪政民主。
她说，2012年习近平上台时，她"对中国充满了希望"，以为中共会走上改革之路。很快，她发现这个党和这个国家都在朝相反的方向走。她从私下怀疑，逐渐发展到公开异议；从在中央党校教授党的中高级干部、受中宣部邀请参与撰写理论学习纲要、受邀到中南海讲课，到被训诫、被审查，直至2020年因批评习近平被开除党籍。
今天我们非常荣幸地请蔡霞老师在20大召开之前给我们讲一下她所认识的中共，中央党校是否曾是党内自由派的堡垒，以及为什么她认为习近平治下的中国是精致的极权体制。这是我们的20大系列专题之一。
蔡老师，您好！您是何时在中央党校教书的？您当时教共产党的中高级干部，大家在课上什么问题都可以提吗？您和他们的互动是怎样的？
蔡霞：我是1992年进入中央党校学习的。1989年"六四"之后，全国党内惶恐一片。大家知道开枪肯定不对，那么党校的老师，你怎么去讲课？像我这样（当时在地方党校）讲党建的人，你怎么面对民众讲，共产党的领导是正确的？你怎么对基层的党员干部解释，"六四"开枪是对的？所以党里面是惶恐一片，不知道这个课该怎么讲。1989年10月7日，中央党校提前发了一个通知，地方党校的老师可以到中央党校去听课。我当时在地方党校嘛，我们校长收到通知，说赶紧到中央党校去听听，听听他们怎么讲课。我就到中央党校去了。到了中央党校，听了他们讲课，我碰巧知道可以考硕士研究生，还可以读博士研究生，因为那里就有学位了，我就有了这个念头。所以1992年，我就进了中央党校学习。
中央党校的教学是两大部分。第一个部分是在国家教委系统内的硕士研究生和博士研究生，招生标准和毕业分配全部是纳入国家教委的，教学质量也由国家教委把关，要来审的。第二个部份呢，就是干部教育，副厅级以上，副厅、正厅、副部、正部。其中，副部和正部级的干部里可能有一些中央候补委员、中央委员。中央政治局委员不会来，但是他们之前都是从厅局级、省部级过来的。胡锦涛就是80年代后期的中央党校的学生。
我们硕士研究生和博士研究生，一边读书，一边和领导干部学院打交道，因为我们都是这个学校的学生，这样我基本上能知道当时那个学校的领导干部是什么样的情况。后来我进入教学的时候，我就可以把它做一个对比。1998年我在中央党校博士毕业，此前已经在地方党校做了六年的教学，再加上六年的硕士博士的学习研究，实际上我已经进入党建这个专业有12年了。毕业后，中央党校让我作为一个讲课的老师去独立开课，大概两年后我就成了中央党校的优秀教师，讲课讲得不错，哈哈哈。
那么90年代的干部学员是什么样的呢？他们的文化水平，大学毕业的很少，大专毕业的很多，还有中学毕业的、高中毕业的也很多。那时候出国的机会还不是很多，所以他们对老师提供的新信息很感兴趣，大家都希望学习，但是不知道自己该怎么干。总体来讲，南方的领导干部的精神面貌、思维方式，和北方的领导干部是不一样的。
90年代的干部年龄偏老，干部的"四化"是80年代中期提出来的，到厅局级、省部级，基本上还是老人，"四化"的青年干部还没有能走到厅局级和省部级。2000年后就不一样了，"三个代表"思想提出后，相当一些人经过十多年的锤炼，在厅局级冒尖儿，就上了省部级。那时候学历状况就变了，大学本科是普遍，大专就很少，偶尔能冒出一两个硕士研究生来。再到2005年左右，我看到的干部学员的文化水平，大专就几乎看不到了，大学本科也不是很多，很多干部写的是硕士研究生和博士研究生，大约有三分之一，甚至一半，偶尔有海外留学的人回来。袁莉，你还记得高西庆吗？
袁莉：当然记得了，我见过他呀。
蔡霞：他当时在省部班，是证监会的副主席。
袁莉：他是美国杜克大学法学院毕业的。
蔡霞：他的学历和人家的完全不一样。我们开始教哪个班的学员的时候，第一关注的就是年龄、文化程度，哪个地区来的官员，哪个部门或者系统的官员，所以高西庆这样的，很入我的眼，我那时候就比较注意，就是很突出的学员。后来他们在学习讨论的时候，我们和他讨论一些问题，你就能感到他的素质就是不一样，在外面训练过的和在国内的人，知识水平、知识面、思维方式，他就有很多不一样。
那么干部的教学讨论呢？2000年后，我作为一个正常排课的老师，每个学期都有课，要去接触不同的班次，跟他们讨论问题。当时，"三个代表"思想，给了党内一个思想空间。坦率地讲，官员其实是很动脑筋的，他们思想不保守。为什么他们思想不保守，很动脑筋？因为中国社会发展变化那么快，所有社会变化中的新的问题、新的难题、新的情况，是他们首先面对，不是中央高层面对的。地方干部要面对，不解决这些问题，他怎么办？所以他们就会把这些问题带到中央党校来。过去，这些问题找不到合适的办法解决，就得逼着他，想新的办法来解决。有些当地的突出难题，是过去欠账欠下来的情况，是那些官员的前任的前任的前任的工作当中的失误和偏差，遗留下来的问题，到他们接手的时候，变成一个突出难题。
袁莉：当时官员比较头疼、比较有共鸣的难题，你能举几个例子吗？
蔡霞：干部的提拔当中，要用经济、GDP来衡量。最开始的那些干部，只要你敢干，就有GDP，但是GDP是不是真的给当地产生了经济效益？那不见得，可能就会留下一堆问题来。GDP有了，但是捅了窟窿。他升官上去了，但是后来的干部就去填这些的窟窿，比方做个花架子，这块地开了、工业园区开了，你说你引进了项目，但其实项目没有进来，厂房和土地空在哪儿，后面的干部就要去填这个窟窿。你就发现表面上GDP很好看，但实际上里面是一个烂摊子的窟窿，把它填完后，经济资源基本上就用完了，那你怎么给自己创造GDP呢？所以后来的干部他就不填窟窿了，这就叫"新官不理前账"。前任捅的窟窿扔在那儿不管，我另外找个地方开起来，这样他就提起来快嘛。所以在某种意义上讲，如果干部流动太快，他对这个地方没有感情，也没有责任感，只是把这个地方当跳板。
这就涉及到地方干部怎么用人，怎么考核干部的实际的政绩。还有些干部捅完窟窿走了，这边民怨载道。民众评价不好的，提上去了；民众评价好的，辛辛苦苦干活儿，好不容易把窟窿填完了，但是上面对他们不满意，因为几年下来没看到突出的政绩。
还有就是群体纠纷、民众信访。有些民众的冤假错案，不是在现任干部手里出来的，是在前任的前任的前任的手上出来的冤假错案，但是一直就拖着没给人家解决，后来就变成了上访户，甚至是上访专业户，那维稳的压力越来越大嘛，成了后任的干部背的包袱，替前任去擦屁股，而且还两头不讨好。
袁莉：那中央党校的干部学院，会不会提一些制度上的问题？比如上访，因为我们的法律系统没有办法给他们一个真正的裁决，这其实是法律的事情，但最后变成了政府的事情。干部学员会从这样的角度提问吗？
蔡霞：有啊。从这些问题开始，你就可以看到共产党的政治和法治是有根本性冲突的，而这种根本的冲突在领导的嘴里，只不过是你偏向哪里。到了民众，就是他们的切身利益，这个官司公平不公平、合理不合理。个人的愿望得不到处理，最后就变成一种社会性和政治性的危机。因此，法治和党的领导，究竟是按照党的领导的意志去判案，还是按照法律去判案？马上就出现这些问题。而这些问题又不是一个单个的事情，它变成一个普遍现象，马上就问你共产党怎么执政。
袁莉：这些干部会对这些有困惑，但其实他们也没有办法。
蔡霞：官方的系统之间，也是有利益矛盾和冲突的。我举个例子，我在《外交事务》杂志写习近平在厦门参选副市长，连等额选举都没过得去。他一个人参选，他都没上得去。参选者落选，在民主政治里很正常，但是在党的组织系统里，有一句行话叫"选举出了问题"：组织看好的人，代表不看好；代表看好的人，组织系统又不喜欢。这其实涉及到一个系统性问题，人大选举产生地方政府的领导人，和党管干部的根本原则，二者之间的冲突。
最后变成了市委书记去兼任市人大主任，但原来不是这样的，原来是市委书记归市委书记，人大主任归人大主任。后来兼任了，就可以控制。此外，人大要监督政府工作，但人大的主任往往是前任老书记老市长退下来的，当他对现任政府不满意，就拿人民的名义来监督，说我来制衡你。这样一来，现任的官就不好当，才变成书记去兼人大主任。
中国共产党执政中一系列的矛盾，很多是通过不同部门、不同利益的冲突而表现出来的。另一方面是和民众的关系，这就涉及到究竟是人民当家作主还是共产党统治，人大的民主是真的民主还是橡皮图章？这些问题他们都要讨论。
袁莉：到了2010年左右，那会儿大家觉得中国的经济发展不错，但是政治上有很多问题，腐败很严重啊，是否要政治改革。当时在中央党校内，政治改革是大家讨论的话题吗？
蔡霞："三个代表"思想提出后，中国经济是往前走的，成了世界工厂，加入WTO，要保护知识产权，这些都迫使经济领域改革，会触动到权力结构，会触动到权力。因此这样的话呢，政治改革是不可能不谈的。
当时我在讲中国共产党的执政方式，其实都在谈这些问题。你刚才问我官员会不会提出尖锐的问题，答案是会。中央党校内部是个什么状况呢？讲课有纪律，讨论无禁区。官员的问题，都会在小组讨论中问出来。讲课的时候，大口径要按照党的文件和党的会议去讲，可以举自己的经历，也可以提比较深的一些想法，但总体上不能出大问题。讨论无禁区，什么样的问题，都可以提。这个时候就看一个老师的能力和水平了。如果你有水平，有自己的思考，而不是仅仅拿官样文章的话去回答别人，你会给大家不同的思考，会在学院建立大家对你的认可。
我自己就有这种感觉。学员刚开始见到我都是客客气气，觉得你女老师嘛，多礼貌一点，但我觉得他们是审视的眼光，绝对不是大学生对老师憧憬的眼光。他们从来都是训别人，哪有听别人来讲。所以一开始讲他们拿审视的眼光来看你，然后你一堂课讲下来，有些学生觉得这个老师讲得还好，也可能你提的问题他们有思考，他们在路上还会议论哪个老师的课怎么样，哪个老师有什么观点。到了小组讨论的时候，他们提的一些问题和想法，我该批评的批评、该谈我自己观点的谈观点。他们不同意我的观点，他们拿大帽子来扣我，我直接了当就把他们怼回去。
袁莉：什么大帽子呢？
蔡霞：我讲中国共产党的民主和国家的政治民主时，就讲现代民主的概念，我一定会跟他们"多数人的暴政"。民主绝对不能是变成多数人的暴政，民主不是一个简单的多数决定一切，不能以多数来剥夺少数人的权利，甚至对少数人施以政治迫害和歧视。我当时举了两个例子，一个就是希特勒，他也是多数投票被选上去的，另一个就是文化大革命的时候，无产阶级专政、群众专政，就可以把人家给弄死。我讲了后，当时课堂上没有人提，小组讨论也没有人提，但你知道，有些干部是很坏很坏的，政治上投机。有些干部班里有组织系统的人跟着学习和考察他们的，三个月跟你们一起学习，考察每个人的能力、水平、政治表现。有天组织部的人考察小组讨论，他就开始表现了。有个学生就跟我讲，蔡老师，你的课是讲得不错，但是呢，你居然在提多数人暴政的时候，提到了希特勒，又提了文化大革命的群众专政，你不就说共产党是希特勒吗？
袁莉：哈哈哈哈！
蔡霞：我说，你的联想能力真的很强。我当时的确举了这两个例子，因为一个是世界上人人都懂的，另一个是中国人人都知道的，我不需要对这些例子再花时间解释。接着我就讲，你们在座的人，年龄都比我小，可能你们对于多数人暴政在文革的时候的情况是不了解的。我说，我是经历过文革的，那时候初中生嘛，半大不小，不懂事，也当过红卫兵，也斗过老师，后来都成为一个很惨痛的教训，我对我的老师是一辈子有愧疚的。但是中国共产党从来都要隐瞒它的错误历史，历史就会以新的方式再来犯这个错误。一个执政党对国家对民族还经得起犯几次这样的错误？我说我当然要提这些事情了。
他当时扣了我一个帽子，说我是党校老师，要知道"党校姓党"。我说，党校是姓党，正是因为党校姓党，所以这个党的历史教训我更应该给大家讲清楚，因为你们是共产党干部，你们是要执政的，所以我们要把历史上的经验教训都拿出来总结，而不是仅仅讲正面的情况。我说，"党校姓党，和反省历史错误、检讨我们自己的问题，完全不存在矛盾。"
我讲完这些话后，整个这个班里的学生啊，掌声响得出乎我的意料，那是2009年。
袁莉：那会儿思想还是很活跃的。后来习近平上台时，您退休了吗？
蔡霞：我是2012年11月退休的。
袁莉：退休前您教什么课？当时中国的政治和社会的氛围是怎样的？
蔡霞：中国在2006年前后，思想还算是解放的，江泽民给了一个宽松的时代。2003年胡锦涛的科学发展观提出后，他就把江泽民的"三个代表"给扔了，把共产党整个理论探索的高度一下降下来了，变成技术性的处理问题，发展的哪里出了问题、哪里不科学，我就解决那个不科学的问题，而这个国家未来向什么方向走就没有了。胡锦涛在那十年是技术型治国的基本思路，但整个国家向什么方向走，是不是要进入现代文明？他这个方向感是模糊的，所以那十年就原地拉磨，拉圈圈。
袁莉：对，他没有一个大的理论的框架。
蔡霞：对，然后其实到2008年、2009年，中国政治就开始趋向保守。因为"三个代表"并没有真正完全变成一个国家的方针政策，包括体制改革的内容和立法的内容，社会利益差距拉大的，群众的矛盾没有解决，所以就有了大规模群体事件，比如湖北石首事件、贵州瓮安事件等等。群体性事件大量出现，其实就是因为政治改革不跟进，人民权利得不到保障，政治和经济发展得不到匹配，就会反映在社会矛盾的激化和多发当中。
这时中国共产党没有想往前改革来解决问题，而是想怎么维稳。那时候维稳就有新思路，所有事情第一条就是要平息事态，不许出现苗头性的东西。2008年奥运的时候，周永康当政法委书记，把整个监控系统开始建立起来了。那时思想上也开始趋于保守，胡锦涛并没有真的想要往前改革，而中国社会的矛盾一直在积累。清华大学的郭于华老师和孙立平老师，每年写的《社会观察白皮书》，写到2011年前后，就被政府封掉了。当时我们的印象是，中国这块土地，每天有250起群体事件，一年加起来是十多万到20万左右。这时候社会的矛盾是很尖锐的。中国如果不改革，就会进入二次革命。
2010年，我写过一篇文章叫《执政党何以避免二次革命》。2008年我去西班牙，研究了西班牙的政治改革，胡安卡洛斯的民主转型。中国在2008年市场经济还未健全的情况下，政治矛盾已经很突出了，所以我到西班牙的时候，我是带着这个问题去的，就是中国能从西班牙的政治转型、和平转型中学到点什么？我就写了中共何以避免二次革命，还有就是中国何以和平政治转型。2011年，辛亥革命100周年，北京的学术界和思想界进行了很热烈的讨论，大家看到满清迟迟不改革，等到最后想改的时候，不给机会了，直接一个辛亥革命把它推翻了。那么对共产党来讲，那时候我们提出问题：改革与革命赛跑，如果你不主动去通过改革来化解社会矛盾，那你就等着社会底层革命。
我从西班牙回来后的半年心情特别不好。我把西班牙的和平政治转型和中国共产党做了四个方面比较，发现中国共产党一条都做不到，这意味着共产党自己是不可能去搞和平政治转型的，非要逼到人们去闹革命，这个国家才可能转过来，当时我就绝望，我就心情特别不好，一旦不和平，中国这个暴力啊，不得了。所以，2009年新疆"七五"事件，新闻联播播报以后，我一个晚上没睡觉，我坐在那个地方呆掉了。乌鲁木齐的事情可能会在全国范围再演，所以那时我就积极地在想，怎么推进中国的民主转型，怎么努力避免二次革命。我那个文章其实就是在那时候出来的，大家都在讨论改革和革命赛跑，其实是在呼吁改革，避免革命。
但是事实上，胡锦涛的后期是趋向于保守的。他知道他解决不了这些问题，他就想一条，只要自己手上不翻船就行，当时就变成一个僵局。在这种情况下，他交班交给了习近平，那习近平怎么办？其实当时我们都对他寄以希望的。
袁莉：您当时也是对他寄予期望的吗？
蔡霞：对！尽管我不满意他那个"不要吃共产党的饭，砸共产党的锅"，我说"天天在那砸老百姓的锅"。其实我当时说砸老百姓的锅，并不是指习近平砸，是指官员们在砸老百姓的锅，闹了那么多社会矛盾和冲突。但是你要说党校老师不许吃共产党的饭砸共产党的锅，那其实你共产党吃的谁的饭？吃的是人民的饭嘛。那你共产党的官员，天天在（当）那个贪官污吏、坑害老百姓，那你共产党不是砸那个锅嘛。所以我不满意他的话。当时我并不是说习近平真的要砸人民的锅，但是这个十年就看到，习近平就是在砸人民的锅。
袁莉：为什么说他这十年砸人民的锅？
蔡霞：2013年的5月吧，"七不讲"出台，就意味着习近平的意识形态是往后倒转的。一个政党，如果要往前走，一定是思想理论、思想开放走在前面。当领导人思想意识往后转，你就意识到党一定是要往后调整的。所以2013年十八届三中全会，习近平搞那个"全面改革"的方案，你还记得吧？
袁莉：我记得，那会儿大家都说全面改革，我说怎么改呢？不可能改啊哈哈哈。
蔡霞：我印象太深了。全面改革的整个方案全部出来以后，我跟别人的情绪完全相反。那些金融界的企业家们看到方案讲到市场经济，讲到私有经济和公有经济平等竞争、平等进入市场，大家都很高兴。所以企业家问我，是不是共产党给了我们又一个发财的机会了？我就跟他们讲，你们把口袋捂紧吧，别把钱掏出来。他们说，啊？你怎么这么看问题啊？我说，你们都看到它是混合经济，鼓励大家投资，对吧？他那个话说得很好听，但是拿什么来保证你投给它的钱还能拿回来，而且，你在企业经营中会有你发表意见的余地？我说，你们不要光看经济改革，你们往后挪挪，你们看看，如果经济上要往前走，必须在政治上要有权利保障，但这个方案在法治、民主、社会治理那块儿，有没有给你们提供这些条件？我说，你们是看的第三部分，我是看完第三部分，接着就去找第五第六第七部分，一个字都没有谈给你们的许诺，拿什么来保障你们？恰恰习近平把周永康时期的全面监控写到了里边，作为政治和社会改革的一部分。网络的思想管理、舆情监控，都是在以全面改革的名义写到了方案里的。所以我就告诉他们：中国后面没有改革，只有倒退。
我真正的失望就是从这里开始的。前面我是对他很有期待的，从他说"七不讲"，我就意识到出问题了，但是我不知道这个问题能出多大。等到他把十八届三中全会的决议拿出来，我就告诉企业家，不要再有期望了，我（在）2013年、2014年，不断鼓动企业家赶紧走人、人走钱走。
袁莉：有几个人听您的呢？
蔡霞：没有。我说你们再要创业、投资，投到外面去，在这儿是没得你们保障的。他们当时听到就笑笑，谁也没有反驳我，谁也没有响应我。结果2018年的时候，一个朋友到北京来看我说，哎呀，蔡老师，我们那儿的人全后悔了，后悔没听你的话。
2016年以后，外汇就紧张了，企业家不像我们几万美金，人家是几百万几千万的东西，出不去了。2016年、2017年的时候，"民营企业家退场论"就出来了，嗯，那时候就是全砸你的锅，弄得企业家都很害怕了嘛。2019年、2020年，从互联网企业到金融，先砸大富豪们的锅，这些人的锅不能做大，锅里的饭由我决定你怎么吃；新冠清零是砸了所有人的锅，打工的人没有地方打工，生活支撑不下去、贫困。所以我说，习近平最开始砸的是最顶尖的富豪的锅，然后现在砸到最普通的民众的锅，全都给他砸光了。
所以2013年以后，从意识形态的倒退开始，就开始回到毛时代的那个极权主义。习近平这十年来，他没有任何往前走，当然也没有完全回到毛时代，因为社会有几十年的进步，党内和社会也是有阻力的。但经过这十年的恐怖，包括党内的清洗，包括709律师大抓捕、把深度调查记者弄掉、把公民组织和NGO全部弄掉，像我们这样的异见人士那就不用说了。清零后，变成无差别地控制和监控全社会，借助高科技的力量，不是拿来造福社会推动文明，恰恰是拿来巩固极权统治。
我一直认为，中国在演变成一个现代高科技技术条件下的极权专制统治（国家）。西方的政治学家们，一直认为中国是个威权国家，一旦习近平推动市场经济开放一点，或者参加了哪个国际组织，他们就想当然认为中国会走向民主，因为市场经济可以推动民主生长。但他们不知道，中国不是一个威权国家，他是一个新形态的极权国家。所以我们讲，法西斯、希特勒、前苏联，那些叫粗糙的原始的极权政权，而现在（的中国）才是一个精致的极权政权。中国政府的高科技可以定到每一个人的脸部识别、声音识别、步态识别、背影识别、精致监控和控制每一个人。所以我们讲，中国社会笼罩着恐惧。为什么恐怖？因为它不仅有暴力，还有这样的监控。这种新的专制形态，西方政治学家没有研究，我自己没这个能力和水平去研究，但是我在这个环境里边生活，感受到了。尽管我没有被他们暴打，没有被暴力侵犯，但是监控我、不让我说话，把我的声音完全封杀，污言秽语的攻击，这些都有了。实行不是硬暴力，而是软暴力。
袁莉：蔡老师，我看了您给胡佛研究所写的文章，里面很大篇幅写为什么中国一直是一个极权体制。我的困惑是，我们所谓的改革年代，也有过经济社会这些方面的松动，那段时间不足以被称为威权体制吗？
蔡霞：我觉得还不足以说是威权体制，只能说是从极权向威权体制方向的松动。威权体制有很突出的一条，政治上是控制的，但在意识形态是有相当的自由度的，对新闻的管制也是有相当的自由度的。尽管新闻管制是和政治控制连在一起的，不可能完全放开，但是新闻自由是有相当尺度的。此外，民间的意识形态，没有说只允许马克思主义、只允许共产党的话，别人的话不可以讲。中国社会的思想开放，始终通过学术交流引进，（但所谓改革年代也）并没有真正形成政治思潮上还有一个东西可以跟共产主义并列起来，共同讨论，甚至争论，没有的，始终没有这一点。所以我们讲，它是极权向威权的松动，而不是一个相对能够定型的威权体制，所以后来要收紧政治思想控制，要消灭这个社会上的不同意见——这些不同意见还不能叫政治反对派，只是异见人士——是相对容易的。所以我觉得西方国家用这个威权体制这个词讲中国，其实他们对中国看得太好了，他们以为80年代的松动，自然而然就走向威权体制，但是不是的，这个过程经过"六四"就中断了。
"六四"之后，客观上经济放开了，但政治上始终没有放开。1992年的十四大报告，几乎没谈政治体制改革，但谈建立市场经济；1997年的十五大报告，开始谈政治体制改革，有些话开始放出来，那其实是江泽民他们在的时候，邓小平已经去世了，江泽民有一些想要协调社会关系的想法。当他要承认市场经济，要面对社会利益分化的时候，他需要从理论上解释，为什么我采取新的路线和政策，他拿什么东西来说我这个新的路线是对的。党内那个时候老左派还没死呢，好多极左派、老左派，总觉得他们在搞修正主义；他得找个理论来论证他，所以就自己编了"三个代表"。问题是编了"三个代表"后，共产党还是没有突破"主义思维"，就社会主义、资本主义。主义思维的根子就是阶级斗争，不突破主义思维，就不能真正去政治体制改革。
2004年前后，十六大党章修改，我去给北大的学生党支部书记和老师在大礼堂讲新党章的修改，我当时就讲，用人类文明的思维突破主义思维，用人类文明的眼光看我们中国应该如何从农业文明走向工业文明，去追赶当今世界先进国家的信息技术文明。后来当时北大的组织部长（他是搞哲学的）说，啊？你们党校是这么讲课的？我说，你不用人类文明进步和发展的眼光看中国，你怎么可能解决中国今天的问题？我们就是因为被堵在主义——资本主义社会主义根本对立——的思维框架里，不承认人类文明的发展进步，所以只能把外国技术性的东西拿回来，无法真正做到思维方式的改变，乃至整个政治路线、政治方向、国家民族前进方向的前进。
袁莉：十几年前有传言说，中央党校实际上是中共内部相对自由化的一个分支，您觉得当时是这么回事儿吗？
蔡霞：中央党校吧，知识分子啊，可以讲是中国共产党内相对来讲有文化的人聚在那个地方，至于这个文化有多高，跟外面（的大学）比，中央党校文化就不算高。但是从共产党本身是没文化的角度说，中央党校就算有文化的。有文化的人呢，他会吸收各种新的东西。
中央党校在1949年进入北京以后，在社会主义计划经济的条件下呀，几次大的思想理论上的争论，都在中央党校出现过，然后中央党校其实始终处在中国共产党党内思想理论争论的矛盾漩涡点。我不敢说它就是中心吧，它其实就卷在里边。所以我们看到周扬、陆定一、杨献珍的理论内容，在中央党校都可以激起老师们思想上的震荡。文革当中，中央党校是个重灾区，然后党内各种派别的斗争也很多。1978年，破"两个凡是"，起步就是在中央党校。
袁莉：什么时候开始，官方把您当作一个"有贰心"的人，开始对您有控制？我记得是2016年的（时候），任志强反对习近平的"党媒姓党"，说媒体应该为人民说话的，不应该为党说话，然后他所有的社交媒体都被噤声了。当时，您特别勇敢地出来为他说话，您也一下子被冲到舆论的风口浪尖，好像站在了党的对立面。
蔡霞：其实在党内，我的思想开始被外界引起注意的时候，是在2000年的"三个代表"。当时我对"三个代表"存有很多想法。我希望中国共产党在这次提出来（新主张）的时候，能够有个思想的转弯。我是朝着把中国融进人类文明的主潮流（这句话其实是中央党校的郑必坚提的），朝着这个方向推。因此我讲课、写文章，都在写这些东西，这就使得我慢慢被党里的人注意到。我在讲课的时候，也会讲这些。学员的思想是有分歧的，比较解放思想的人当然就愿意听我的啦，他们回到地方工作还会邀请我到地方去讲课。我就在党内逐渐被大家认可为一个有思想解放、有改革意识的人。我不敢说我自己有创新意识，因为我自己的能力和水平功底没那么深，
2006年，我被"海里"请过去当咨询专家。"海里"就是中南海，其实我不应该用这个词，我记得推特上有人批评我说既然已经脱离了中国，怎么还要说官方内部的黑话。但反正我从2006年开始作为咨询专家进入中南海，一直持续到2015年。但实际上在2015年之前，已经开始对我"控制性使用"了。因为我一直希望能够改革，写的文章越来越被外界关注，那党内是有不同的思想分歧的，保守的人认为你这样是不行的；思想开放的人认为党要改革，需要听听像你们这样的人的意见。因此，我属于在有些地方很受欢迎，而有些地方就下了封闭我的令，禁止我到他们那里讲课，限制讲课，限制我进入哪个地方和大学开会。我被限制，是一个地方的大学来告诉我的，说本来很想请我讲课，但是上面有文件不让，那是2013年。
袁莉：但是您一直到2015年中南海还叫您进去讲课？
蔡霞：对，共产党是有多面的。下面的人怕沾上你，怕上面追查你，那他们就倒霉了。中南海的最高顶层，他不会这样。你只要是真有想法，他觉得需要听你意见的时候，他还是会把你叫去的。
袁莉：您最后一两次去中南海讲课，讲了什么话题？
蔡霞：给你讲，最后两次是这样的。一次是王岐山的中纪委，应该是王岐山那边。因为那次还是很戏剧性的。什么意思，就是说，其实是红二代和太子党当中一些人提出来，这个党必须要民主，要发挥党代表的作用。然后呢，就把这个件儿啊，又算是公件，又算是私人的渠道，直接就放到王岐山那儿去了。
然后呢，王岐山呢，就让他们那个就是中南海那里面，王岐山当时是常委嘛，他的那个就是秘书班子的人就是要征求意见开会。就是给我发了一个明码的短信发在我的手机上。按照中国共产党的工作的规则是不可以这样做的。因为我们每次要是进到中南海去参加会议，他们要问我们问题，他们会通过中共的那个保密系统，发一个信函发到我们中央党校，中央党校再把这个信函再发到我们部里来。然后部里通知我说这儿有你的信。他们谁都不能打开这个信，只有我自己能看。然后我看完了以后他们也不会问。因为这就是党里的规矩，你不能问，我们也没有告诉你的必要。但是他会问一句话说：要不要给你派车？什么时候派车？然后那时候我其实已经会开车了。我就说，哦，不用派车了。就是这样。那么那次是个明码，为什么呢？
他在我的手机上发了这么一个东西，直接告诉我通知我说你到中南海的哪个哪个门吧。周三上午的9点钟的会议，周一的下午给我发的短信。过去工作一般的规则是一个星期之前他就可以把信函发给你，他需要你做点准备。我一看这个，我说这是骗人呢还是真的？因为从来没有明码发在我手机上的。
然后后来呢，到了星期二的晚上了，我终于忍不住了。9点多，我就照着那个电话号码——他发短信都有电话号码——我就打过去。我还没开口呢，那边就知道我是谁了，说蔡老师，您有什么事儿？然后我问您是谁，叫什么名字，是您给我发过一个短信吗？昨天下午说有个会。他说是的，我说你为什么这次用明码？他说那个，因为这个件，王要得急，就是要他们回音要得急。所以呢，他说我们赶紧就定星期三，等不到下一个星期再开。
袁莉：来不及等程序了？
蔡霞：我们就直接就那个什么了，你知道吧。然后我就当时还跟他们说一句，我说你们提的这个问题啊太小。我说，如果就这个问题我就不来了。
袁莉：是什么问题？
蔡霞：是"党代表如何在党内发挥作用"。然后我告诉他什么叫党代表如何在党内发挥作用。你首先讲党代表大会是个党内的什么机构，如果党代表大会像人民代表大会一样也是个橡皮图章，那个党代表就是党委书记的工具嘛，对不对嘛。我说，如果说你先要说党内的权力结构调整，党代表大会就是党内最终决定重大问题的、监督党的领导机关的真正的权力机构，是党员行使权利的机构的话，那么我们再来谈党代表怎么发挥作用。撇开党的代表大会在整个党的权力结构当中是个什么作用，你来谈党代表有什么用？我就不来了。他说，蔡老师，这样吧，你可以不按照我们给你提的问题，你把你的想法全讲出来。然后（我就说）如果这样的话，我明天可以来。
袁莉：我问一下，就比如说这个会，您去参加这个会一般都是什么人参加？
蔡霞：一般每次这个会议他请那么四五个人，不多，四五个人呢，一般比方就是说，比方啊，讲到党内民主的，他会请到北大的一些个搞民主政治的、国家行政学院（中央党校）的我，就是像这类的吧，还有就是党建研究会（的人）。
袁莉：比如说中南海里面一般是什么样的人来参加会呢？
蔡霞：哪个常委的（人）通知你的，就是那个我们讲的中办的——他们的秘书局还是调研局我搞不清楚啊——他们通知你的，然后他就告诉你，我们是四组的，我们是五组的。你一听到四组、五组就知道他跟哪个常委。
袁莉：那一般是这个常委下面的人（来参会），还是说是中办很多人呢？
蔡霞：是这个常委的秘书，常委本人是不会出来的，然后他的秘书，一般就是打头的那个秘书是他的大秘，局级的这些人。然后呢，他下面还有一些年轻的小秘书，等于是秘书组里的人。我们进去开会的人大概就是那么四五个人。然后他那边要开会，就是大秘书听。他不管做记录，小秘书他们可以做记录，然后大秘书觉得重要的他自己也会记吧，但他不会从头记到尾。但大秘书主要就是听你的，然后他再提出一些问题。是这样的。
袁莉：然后就到了2016年2月份，习近平去了人民日报、中央电视台、新华社去视察，然后说党管媒体，对吧？
蔡霞：对啊，那是央媒嘛。那个检查中央电视台，写了个央媒姓党，绝对忠诚，请您检查。这个拍得呀，真的太肉麻了。所以那个任志强时就不满意了。他就发了几条微博。
袁莉：您为什么当时觉得您需要站出来说话呢？
蔡霞：其实当时是这样的，中国的媒体究竟是党媒，还是有一部分是党媒？有一部分是国家的媒体，它控制舆论，把那个媒体不叫作媒体，是叫宣传工具。所有的报纸都是党的喉舌。所以它的那些媒体，它首先看的是，你是说党的话。所以呢，传统的观念就认为所有的媒体都是党的。那么中央电视台究竟是国家的还是党的？
所以，任志强才讲，中央电视台是国家的。你拿着国库里的钱办的国家级电视台，你现在说要党媒姓党，还要让它检查。那你说你党库、国库要不要分开？就从这儿开始的。但是这个问题始终存在，它不光是一个国库和党库的怎么用的问题。党是没有自己的党库，它把国库就当成党库，你知道吧。所以它要用钱全在里边。然后这样的话呢，就有一个，党用人民的财政、用人民的钱来养这个党合适不合适？其实（刚才）这个问题的背后还有一个问题。
第二个问题就是这个党作为执政党，你要不要让媒体保持一定的独立性，它可以客观地反映社会的各种情况，包括来监督，是吧。（这）就是媒体的作用，要不要？所以任志强本身说的是没错的。但是呢，本来都没事了，过了两天人家自己都把这个微博就是撤掉了。隔了两天以后，北京市委的党网叫千龙网，这个网不是民间网络——要是他是放在搜狐啊，什么新浪网我就不说话啦，因为这些都是民间企业（办的）民间的网，这个网上你骂谁都可以——但是你是北京市委的网，任志强就是提了一些不同意见，你就给他扣那个反党的帽子。
你知道，像我们这样的人是经历过文化大革命的，我们知道反党这两个字一旦扣上去以后，意味着这个人毫无权利保护自己。他就没有任何权利了，他就比那个刑事犯罪还要严重。你知道吧，因为在中国从来政治罪是最严重的罪，刑事犯罪是放到第二位去的。所以这样的话呢，我就觉得把一个提出一些批评意见，何况是有道理的话（的人），你们把他扣成一个反党（分子）。反党这两个字就意味着任志强就是要被那个什么。所以我当时就想着要反驳这个事情，但是我当时还搞了一个宏伟的计划。我要写党库、国库的财政分开，党媒和国际媒体（的区别），民间要不要媒体、媒体怎么发挥作用，我想写四篇文章的哈，但是手里还在写别的东西。我想一篇一篇地写。结果后来因为任志强的这个处境（改变了原计划）。那两天就是铺天盖地的东西出来骂任志强，那我觉得这个气势太厉害了，什么谁给了他反党的底气什么之类的。
袁莉：对对，我记得。
蔡霞：大家都知道这个形势很严酷了，都很为任志强担心啊。有一天我们那个红二代的群里面，我就不说谁了，忍不住就在议论这个事情。然后其中有一个人说了句话，我们就看着任志强一个人站在那，被他们攻吗？怎么你们都不说话呢？我一听这个话我就坐不住了，你知道因为什么呢？别人可以不说话，我不能不说话。因为我是搞党的建设的。你这是党里边不公平地对待一个党员。（我是）党的建设的这个专业教学的老师，我这个时候不说话——别人是觉得不对他可以不说话，因为这不是他的专业，不是他的工作，不是他的职责——而我就是这个专业的老师，我就是这个专业的，这就是我应该说话的时候。如果这个时候我怕不说话，我觉得不是一个可以糊（弄）得过去的（问题），我觉得就是失责。
然后我那天为了写这篇文章，我一个下午都在翻，把所有的党内有关的党章到条例到纪律处分，所有的这些都看过了，然后晚上坐下来想怎么写。其实那篇文章五分之四是抄党章抄条例的原话，五分之一才是我自己的话。你知道，我觉得党章和条例上规定的很清楚，不需要说什么的。你就把这个原文拿出来看，就知道不应该这么对待任志强。但结果这篇文章就变成了他们后来就说我是反党（的依据），也说我反党，说我政治立场有严重问题。我说，你们不要说我政治立场有严重问题，你们要觉得我严重，我（文章中）五分之四全都是党章，你们（应该）先批党章是有问题的。
袁莉：您那会儿其实和老任也不太认识，还是怎么样，我记得。
蔡霞：压根不认识他。
袁莉：对吧？你们都没见过面我记得当时好像是，对吧？
蔡霞：是的，是这样的。我见过他，他不认识我。
袁莉：哈哈，对对，他一般都不认识人。
蔡霞：任志强是全国的著名的人物。我们在深圳大梅沙开会，他在那个大会上作为嘉宾发言，所有人都认识他。我在大会底下看着，我当时认识他是任志强，但是人家不认识我。我们就根本谈不上有任何私人交往。没有。
袁莉：对，我知道您只是觉得这个事情，如果您不出来反驳的话，作为一个党建的专家，您跟自己交代不过去，其实是这样子。
蔡霞：这是我的工作。我当时还有一个什么想法呢，就是说，这个党里面有很多人啊，忙于经济，忙于什么，他们其实是不看党章也不看党的制度的。他们对党的制度、规定、条例，有很多东西是很陌生的。那这个时候你们本来这样做就是不对的，但是我要告诉你们，这个党章和制度条例上是怎么写的。
所以我就把那些东西全都翻了一遍，然后把那些东西抄出来给他们。我觉得这个时候我应该出来呀。
袁莉：您是去给他们讲道理去了，然后也被扣了个大帽子对吧？
蔡霞：从那以后监控就更加严了。2016年的1月份，我还在清华大学开会。开会那个李稻葵把左中右都叫去开会了，然后把我也请过去开会去。然后2016年的2月就是任志强的事情，学校找我谈话，是很严厉的。告诉我当时是中央常委当中有3个人为这件事情做了批示。
袁莉：是学校告诉您的？学校跟您怎么说呢，就说让你以后就不要说话还是什么呢？
蔡霞：他们要我，首先就要你承认错误嘛。我说我没错，因为我是照党章和党的制度来写的，我没有任何错。他说你不可以这样发言。我说党章上讲是大政方针，由中央决定。任志强这个微博又不是大政方针，对不对嘛？我说你千龙网还够不到中央的大政方针这个级别呢，我只是说你们这样做不对，不妥当。而且我是拿党章出来说我有什么错。所以我就一直顶着不认错，然后不认错。然后他们就不断地找你谈话呗。
我跟你讲，这里面笑话多着呢。最开始就给我扣那个就是政治立场问题，思想倾向问题。如果你态度不好的话，那你就会影响你的生活。我说我有什么影响我的生活，无非你们影响我生活。就是开始给你威胁，就是你的退休金啊，你的什么就要有影响。
袁莉：那会儿就已经威胁这些了？
蔡霞：有了。然后讲说如果你态度不好，可能党里要开个会啊什么，给个处分啊之类的啊。我当时一听到我内心就想，我高兴啊。我说，诶要开会啊？我说要开会我可以发言吗？党员大会我有发言的机会嘛。
袁莉：哈哈哈，你还想跟他们辩论。
蔡霞：我问他们，我说啊，要开会呀。要开会那我是可以发言的。我说党员大会，你们要批评我，我作为一个被批评的对象是有发言权利的。我就这么说话，他们就不吭声了。然后呢，他说，那你这样吧，你这个情况，究竟你为什么要写这个东西啊？我就说，可以啊，那我把这个情况告诉你们，为什么我要写这个东西。
我就写了一个我为什么要写，因为这件事情千龙网做得怎么不对，然后因为怎么怎么，我觉得党章那些东西需要跟大家讲讲，所以我才这样。好，我晚上回去以后呢，我就自己想想，给他写了这么一个东西。交过去了以后，结果他们呢，找我第二次谈话。
那第二次谈话是什么？不认这个东西，接着就说，你交代你写这篇文章的动机和背景。你知道当时啊，我因为要写任志强这篇文章，我把那个党章的有关条文条例，包括党内政治生活条例的一些东西，全部都把它摘录下来，放在我的手机上面。那些第二次谈话的手机呢，还开在那儿一开始。然后呢，我说，你们等一等，要问我这个问题吗？先给你们读一段东西。接着跟你们说啊，你知道在党章（制定）80年的那个（时候），党的十一届五中全会通过的党内政治生活若干条例，那上面写了一句，就是党员如果有不同意见，哪怕他是错误的，你可以实事求是地指出他的错误所在，但是任何情况下都不得以追查动机和背景来给党员怎么怎么着啊。不得追查的，因为文革就是拿动机和背景来给人家加政治帽子、加政治迫害的。
袁莉：党章里面还有这么一条啊？这还挺先进的。
蔡霞：对，政治生活若干条例上就有这一条，你知道。所以我说，我说你们等等啊，我就把手机打开，就在那个备忘录里把这一条，我先给他念上党内政治生活若干准则那个第几条第几款。念完以后，我说你们说吧，我说你们追查动机和背景，你们本身就是违反党纪。（他们）一下就傻眼了，不知道该这个问题怎么问下去了，这就是。
袁莉：理论水平不够！那然后呢？后来就是我记得您的微信好像也被删过好多次。然后又到了20年，最后怎么一步一步您就走到了，在美国待着回不来了？
蔡霞：跟你说是这样的。本来呢，到美国来呢是旅游来了的。我就没想到回不去，你知道吗？
袁莉：您是19年去美国的，对不对？
蔡霞：对。当时我是带着孩子来，后来他们急着要回去。我说，那你们就先走吧，因为一个要上班一个要上学的。然后我就想着既然来了吧，抓点时间在几个大学查资料。就是国会山啊什么。我还去办了那个国会山的图书馆的阅读证。它是可以给你办的，你知道。我又办了那个查资料，看什么东西。我就觉得能够看到的东西基本上都查了。本来要想走了的，紧接着就是那个疫情就爆发了，就一下子疫情就爆发了。疫情一爆发呢，速度就快到你无法去反应的那个地步。一下就是中国断航美国断航，然后两边就断掉了。从那以后你就走不掉了。走不掉呢，当时我觉得就是走不掉，无非就多呆几个月嘛。
但是你可以看到那个疫情从中国的武汉开始一直蔓延到全世界。然后大家心里都明白这个疫情是怎么出来的，对不对？就说在武汉那个地方是一定是有问题的。但是呢，中国政府在瞒，习近平不是2月27号开会嘛？任志强不是又说了一段那个东西嘛，然后3月份就被他们给弄进去了嘛，李文亮又是在那个时候去世的。所有这些事情都积在人们的心里，其实它是一种恶性的刺激。它并不是一个好的东西，然后整个世界你就看到陷入一片疫情那种大规模蔓延的那个状态。而那个状态呢，当时还夹杂着就是香港的事情，就香港的那个"反送中"，然后就变成了港版《国安法》的高压的镇压，是吧？都在那个时候同时出现。
所以这样的话呢，我其实心情就是很不好。你一下就觉得这个国家被这样的一个人在领导，它会出大问题，而这个大问题出来以后，不是他一个人的事情，是所有人都要跟着付代价。就是对这个国家、对这个民族、对所有人都是一场灾难。那如果说还要让这样的一个领导继续下去，那你说这个民族和这个国家未来有什么样的前景？所以我就觉得不能再这样下去了。必须要考虑就是要换人。所以当时后来就在一个我们空中讨论会——反正现在信息发达，大家不见面了，但是大家都可以参加模拟的那个会议——当中有讨论。然后我就提了习近平的一些做法，必须得把他换下去。而且他的做法已经不是政党的做法，他上来了以后很多事情是一种江湖黑帮的做法。
我这个话，并不是当时义愤去骂他。不是这个意思。是什么意思呢？其实因为他上来了以后啊，这么讲吧，2004年其实我就意识到，就从那个"三个代表"提出以后，我突出地感觉到这个党的没有文化，当它没有思想理论资源的时候，它的思想就陷于一种枯竭的状态。
那时候你就深深地意识到，一个政党，它的理论积累和思想积累对自身在一个社会大变动的当中，如何去寻找自己进一步前进的方向，如何去寻找一个比较好的制定路线政策的思想支撑，是极为重要的。而我自己的那个博士论文、硕士论文全部都是在研究这个党的意识形态。所以我当时就意识到这一点。
那么好，等到习近平上来以后呢？你就发现他这个没有文化的人，他可以把整个党的文化彻底拖到一个完全返祖的状态。你想他在中央党校可以讲那个吃饭砸锅的事情，是从那儿开始讲起的。09年他到墨西哥去，又讲"一不输出革命，二不输出（饥饿和）贫困，三不输出什么（注：原话为三不去折腾你们），还有什么好说的。"哎，这个话哪里是一个外交上的，礼节都没有了。
就是那种粗言，一下就能暴露出来。我看着这个党的文件的用语——因为我们做的就是这个工作——看着党的文件用语，当时用他的话就要接地气，说人民爱听的话。跟那个王沪宁写给江泽民的"三个代表"（比较起来），全部都是书生气足的排比句呀，什么上下对仗啊这类的文章。然后大家都觉得语言别扭不行啊。然后习上来说接地气，结果这个接地气接成了一个粗俗的语言，出现在党的这个文件里面。然后再到外交上的这种语言。我看着这个党的这个语言，文件的风格改变。
然后你看着他在2013年的（所作所为），从反腐败开始，其实是在用反腐败在清除党内的异己，把自己的人排上去。这些做法就相当于我们讲，就是黑帮组织里边的一种，就是内部的那个清门户，和门户之间血拼，到相当于这样的一个做法。你就看着他一步一步把这个政党变成那个（帮派）。
他的语言你看，"定于一尊，不得妄议"。什么时候——连毛泽东那个时候都没有讲过"不得妄议"四个字，他就能讲出来。
还有最早出来的是什么词啊？我们从来都是讲党的纪律，讲党的制度。他弄了一个党的"规矩"。"规矩"这个词是他2013年左右就提出来的。"规矩"这个词完全是潜规则的明面化，不是一个正式的一个制度性的东西，我们讲制度、条例、纪律、规则，都可以讲，但是你不可以讲"规矩"。规矩就是一个江湖做派的讲法。你就可以看到，这个党整个就给他变成了一个江湖啊。
我因为2014年，我在香港中文大学查资料，我就想做共产党的早期（历史研究）。这个国家还没有达到产生一个先进政党，一个现代政党，现代文明意义上的一个政党（的条件），就只能产生带有浓厚政治色彩的江湖帮会组织。幸好共产党早期还有一批大知识分子，什么陈独秀啊，什么李大钊啊，什么瞿秋白之类的人物吧。但是后来共产党一批一批地把党内的文化人基本上就铲光。到习的这个时候，然后用他的语言风格，就把整个这个党的文化，仅有的一点文化的影子全都弄光了。而他那些做法就是按照过去（来的），就是本能地回到那个时候。
所以实际上我在2019年写过一篇文章的，《中国共产党的返祖现象》。我的意思就是说，从2012年到2019年，明显地看到它不是朝着现代政党的方向前进，是向后倒退到原本的那个原始、最初始的面目，就是一个江湖社会组织，就是一个帮。所以呢，到了2020年的5月份，我讲的他就像一个黑帮老大，那个话不是我当时义愤地去骂他，而是因为他确实这几年，就是这样把一个能够向着这现代政党往前发展的一个党，退回到、拉回到江湖社会帮派的组织的那个（状态）里边去。这一讲就完蛋了……
袁莉：对，就回不去了。就被开除。
蔡霞：对。因为他开除我的时候，那个党的开除决定上就说发表的言论严重损害党和国家的形象。
袁莉：然后也把您的，是真的就是把您的这个退休金也给您停了是吧？虽然您工作了一辈子，从十几岁开始，就工作了一辈子。把您的养老金给停了，然后您是不是银行帐户也被冻结了？
蔡霞：对，银行账户也被停掉了。
袁莉：但是我听您说您觉得他是把这个党给毁了？我不知道您现在对共产党是一个什么样的感情。就是您很高兴现在不是党员了呢？还是说，我刚才听您说好像里面有一些惋惜之情。我不知道听得对不对，我不知道你现在对这个党是一个什么样的感情。
蔡霞：可以这么讲。就说咱们客观地讲，因为从我的外公开始，到我的父母到我的这个家族——所以说这个，对这个党比别人，就是天然的这种情感，你是要比别人要厚一点的。
因为你这是有家族和祖辈的影响下来的，对不对，何况父母还天天都在教育你。因此啊，就是当你参加工作了，尤其做的这个党的建设的这个理论研究和教学以后，你出于过去的那种情感，你会希望这个党好。然后你就会希望努力推着这个党去改革。你看到它有很多问题，但是你总觉得这个党还有可能改，你会把它往前推。
那么到了江泽民那个时候呢，我就老说江泽民把这个机会丢了。他缺乏理论勇气和政治勇气。江泽民那个2000年提出（"三个代表"）以后——当他提出这个东西，如果真的有勇气，这个党是有可能往前走的。就是我们看英美国家政党，早期的政党和现代的政党也不是一回事情。它已经有了很多（改变），就是好多次的蜕变自己，就一步一步地让自己进步了。所以江泽民当时我是有这个想法的，我觉得可以往前推。所以到了胡锦涛那个十年，就原地转圈，但是其实就相当于勃列日涅夫时代的停滞状态。
袁莉：是一个僵化的时代。
蔡霞：对，停滞状态了。那好。然后其实2011年胡德平开会征求大家的意见的时候，我就提的这条，就是胡锦涛他们那个什么，后来胡锦涛很不高兴。我们中央党校找我谈话，然后就说你怎么可以这样说中央？你把你自己摆在什么位置？把我们党校摆在什么位置？我说他就是这样，他就没往前走，我为什么就不能批评他？我就说他十年没有动，他该改的没有改，他啥也没改成。
所以呢，那个时候你就知道这个党有可能就改不动。但是你对党的这个本质的认识，以及它的历史局限性，当时是不会认识得像现在这么清楚。当时你还是有满腔热情希望他改。
到了2012年以后，你就意识到上来的这个人，他对这个党的改革是没有帮助的。他不可能往前改。因为他上来（以后，）从他说的这些话你就知道了。
因此这就促使我反过头来讲，为什么这个党30年的改革没有让自己往前走。因为我们一直讲中国的改革，如果中国共产党自己不改革，中国的改革是不可能完成的。所以我们一直在推，就是党的改革走在前面，国家才能继续改革。所以我到香港中大中国研究服务中心去寻找资料。
2018年修宪的时候我讲，这个党成为了政治僵尸。就是因为我看到了这个党已经完全没有用。它不可能去做那个什么（改革）。那个时候开始对这个党我觉得绝望了。它不可能。所以我在2020年5月份我要讲他（习）是个黑帮老大。这个党成了政治僵尸。这个制度必须抛弃。他的思想理论必须刨根，彻底否定。
我说这些东西。从现在来看，这个党其实它是没有能力完成自己的变革的。这个党它就没有出路了，你知道吧。它就是死路。哎，你知道吗，我其实啊，我退了三回党都没退成。
袁莉：您从什么时候开始要退党的？
蔡霞：我跟你讲哈，2016年的时候任志强那个事情。
袁莉：那第二次呢？
蔡霞：第二次是在18年修宪。我觉得这个党，我觉得他们已经是政治僵尸了。不可能。然后到了这次，就是（20年）7月份任志强审判。我给《自由亚洲电台》写了篇文章，就是他们株连九族，有这么一篇文章，然后这篇文章其实在当中的倒数第二段，我公开声明我退出中国共产党，我什么什么的。结果这边美国的朋友说，你怎么能写这段话。写了这段话你还有退休金吗？你还能回得去吗？
我回答的是，回不去了，但是退休金总还要吧，没有生活来源嘛，对吧？他说你要这么一写的话，你真的就退休金一分钱都拿不到了。他们当时就想说，你千万不要写。我已经把这个写了定稿了。发过去以后，他们帮我给转交呢，有人告诉我说：要拿掉它。就把这个倒数第二段（改掉了）。结果就等着人家来（动手），你不退党，人家把你开了。
他们以为把我开除出党，而且全国公开一下，我会特别沮丧或者特别受打击，他没想到的是，其实后来他们大家马上来采访问我，我说我很高兴啊，我终于归队了，我归到人民这头来了。
袁莉：我再问您一个问题吧。因为您以前是个党员还是（在）党校（工作），那您上次在《外交事务》发的那个关于习近平的那个文章反响挺大的，在那之后社交媒体上也有对您的一些批评的言论，我相信你也看到了。就是有一些人觉得您一直以来都是在替共产党说话，维护共产党的统治，现在又来批评共产党。那您觉得，您怎么看待这样的批评呢？您怎么看待自己以前在中央党校几十年的工作？
蔡霞：我觉得是这样的。就是当一个人啊，他要进入一个工作职业的时候，人是处在特定的社会环境和制度条件下的。这个东西并不是你个人可以选择的，是不是？而当时呢，这是一个大的环境决定了。第二个呢，就是我想讲的，当年进入那个中央党校的时候，我最开始是去学习，因为我原来就是一个老师，后来留在那工作也是我希望的。因为你觉得你可以把你所学到的东西可以去研究这个党。其实呢，就是最开始89年"六四"之前啊，我已经写过两篇文章了。就是讲这个党的农民党的性质，就是农民党这个特点，然后还写了一些中国共产党的党内贪腐和中国传统文化的内在关系。那么这样的话呢，89年"六四"开枪让我又很震惊。所以我就觉得这个党究竟出了什么问题，我觉得有必要去研究它。
所以呢，我后来去考试，有机会我当然要去上学呀，我就去了。然后那个时候我还是带着一个（愿望），我觉得这是我自己的一个可以为党和为这个国家（做贡献的机会）。我当时是把党和国家看成是一个，同一个方向往前走，同一个利益的（共同体）。你要想为这个国家好，那么你具体的岗位、具体的工作是什么？就是把你现有的工作做好。这就是你为这个国家、为这个社会尽力的一个东西。
但是我当时确实没有认识到，这个党和人民是根本对立的。这个制度对人民是极为不公的。我当时是完全没认识到这些东西的。当你去了以后，你就会很努力地去工作嘛。而且努力工作的同时，我对我自己是有要求的。就是说当你进入到一个工作当中，而且你是一个老师，那你就会想的问题比一般的党员干部要多。而中央党校本身又是个研究性的教学，它不是大学生知识型的教学，我们是研究型的教学。研究型的教学，你就会触及到很多问题。问题本身就会引发你的思考。而我觉得我自己是有一点责任感的人，我不是完全没有责任感，而这种责任感就在我们如何去解决这些问题，然后让这个党能够往前走。所以我觉得我自己在那个时候做了所有的努力，都是朝着这个我自己所希望的良好愿望的方向去做的。也正是在这种研究、思考、做的过程当中，我越来越发觉问题的复杂性。这就需要我更多地去思考和学习。
第二个就是说，你认识到党内的黑暗性（有一个过程）。你如果不动脑筋，你不接触那些东西，你是压根就不会认识到它有黑暗。因为我们从小到大都在这个体制里长大，家里的人全都给你正面教育，然后他们把所有那些个阴暗面，我爸妈全部把它给包起来，根本就不跟你说，你哪里知道它有那么多黑暗面。他们知道，你不知道。所以我们讲，不自觉的老人们，他们会替党隐瞒很多东西。那你根本就不知道。你的眼前一片光明。当你自己进入到工作，进入到社会当中以后，你才意识到有很多问题。然后这个时候你会对这个党失望。
所以我就说我的整个思考的过程就是经历过程。我经历了几十年，我才有后来这个思想，一点一点走到今天。我不是说读了一本书，一下子明白了好多道理，然后我一下子就跟它就断绝了。我没那么聪明，我也没那么多智慧。所以我就觉得真的是生活和事情教育了我，让我知道这个党的根本的内在真相和它的根本性质是什么样的，然后才走到现在。如果没有那么多，我没有经历过那么多事情，没有经历过那么多工作，我也不会是现在这个样子了。
袁莉：对，谢谢您。
这次跟蔡老师的采访是临时约的，我们一口气谈了3个小时，采访结束时已经是美东时间半夜了。我也忘了让她推荐书。我就自作主张，把她去年以来在美国发表的三篇比较重要的文章放在这里。对她的经历、思想好奇的听众可以看一看。
一篇是《外交事务》杂志2020年12月发表的《失败的党，一个体制内人士与北京决裂》。第二篇也是在《外交事务杂》志2022年9月上个月刚发表的，引起了很大的反响，我们在谈话中也提到过，题目叫《习近平的弱点：狂妄与偏执如何威胁中国的未来》。还有一篇是，2021年6月，她在胡佛研究所发表的《中共眼中的中美关系，一个局内人的观点》。
谢谢大家收听，我们下次再见。
—— end ——
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